中国社科院世界政经所吴广义研究员与网友交流录:南京大屠杀６５周年-918爱国网

吴广义: 各位网友下午好！我是中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员吴广义。在南京大屠杀65周年忌日，和大家谈论这个沉重的话题，一方面这个话题是中华民族历史上的一个浩劫，是刻骨铭心的；另一方面，作为加害者的日本，至今还没有对这一暴行明确地认罪。希望和大家来讨论这个话题。

april:今天这个日子我们都应该反思什么？
吴广义: 今天，我们需要反思的，我觉得主要有这样一些内容，包括当年我们中华民族为什么会蒙受这样的奇耻大辱，我们的人民会遭到这样沉重的浩劫；再有，今天日本为什么对这样一个举世震惊的暴行不进行反省、道歉和谢罪。更重要的是战争与和平进入新世纪以后，仍然是人类社会应该十分关注的一个主题。认真的总结历史经验教训，能够更好地指导我们去发展未来的中日关系和国际关系。

小城故事:对南京大屠杀有什么研究?
吴广义: 我对南京大屠杀的南京有这样几个方面：第一，1995年7月5号，在《光明日报》发表了一篇论文，题目是《一场有预谋、有计划、有组织的暴行??南京大屠杀的铁证》，这是从南京大屠杀的性质来论述这样一个重大的历史事件；第二，1995年8月15日，我策划和主编了图片集，名字叫《南京大屠杀图证》，这是由中央档案馆、中国第二历史档案馆和吉林省社会科学院三个单位联合署名出版的，也是我国作为档案部门首次系统的公布有关南京大屠杀的图片档案、文字档案和电影资料；第三，是1995年12月，我策划和出品了录像文献资料片《南京大屠杀实证》，这也是完全用当年的电影资料、图片资料和文字资料，来真实的反映南京大屠杀这样一个历史事件；第四，1998年，由人民出版社出版了我撰写的《东史郎诉讼案与南京大屠杀真相》，这是从东史郎的战地日记这样一个角度切入，讲东史郎所在部队的十多个官兵的战地日记作为对照，用图片资料和文字资料逐年逐月的再现了当年侵华日军实施南京大屠杀的全部过程。

苑园:近期有什么成果发表？
吴广义: 最近，我正在将对新的一些有关资料，和我原来的研究成果结合起来，把侵华日军南京大屠杀的整个过程，它的背景、性质、影响又重新以一个图片和文字资料互相照应的形式，形成一部著作。希望最近能够和大家见面。

qcy1954:对日本的扩军有什么看法？
吴广义: 按照常理，军备的扩充是一个国家的主权问题，其他国家的学者不应该品头论足，只要他是能够符合世界和平与发展的潮流，我想就是他们自己国家的问题。但是，日本是个例外，日本作为发动侵华战争和太平洋战争的罪魁祸首之一，作为战后承担国际审判的结果，他制定了一部叫做《和平宪法》，其中有一条，也就是他不拥有武装部队。所以，战后日本只保留了警察部队，后来，发展成为现在的自卫队。日本政府对自己也制定了好多约束，譬如说军备不超过国民生产总值的1％，不生产、运输和保存核武器，不向还外派兵。日本政府近年来已经一再表态不做军事强国,可现在实际的情况却是，日本的军费已经成为仅次于美国，占到了世界第二个台阶的军费大国，武器也发展到超出自卫这样的一个范围。在日本对当年的战争责任还没有能够认真的反省和认罪这样一个前提下，在日本右翼保守势力不断的为侵略战争历史翻案这样的一个背景下，日本不断的扩充军备，不能不引起当年深受日本侵略战争之害的中国人民以及亚洲人民的警觉。

上海娃娃:对于南京大屠杀死难30万同胞，当时的执政者也有相当的历史责任。日本只不过是一个区区弹丸之国……。
吴广义: 谈到当时执政者的责任，要从两个方面来看：一个是当年的中国政府处于国势衰微、内战频仍的情况下，应当承担守土御地之责。当时从战略战术上，也有需要认真检讨的地方。但是，更主要的，也就是另一方面，作为侵略者的日本政府，对这次暴行应该承担主要责任。根据我所掌握的资料，这场南京大屠杀的暴行，是一场有预谋、有计划、有组织实施的暴行，首先表现在日本政府和军部，还有天皇，发动了全面侵华战争，企图以恐怖、威慑的手段，迫使中国政府和人民屈服。从七七事变以后在华北各地的攻城略地，到八一三挑起上海战事，一路上的烧杀淫掠，都是在日本的恐怖威慑政策的指导下进行；其次，日本战地指挥官，连续下达了屠杀令，日本各级部队，执行了屠杀令；第三，参战的日军官兵，在日本军国主义思想的驱使下，残酷的屠杀中国俘虏和平民，同时进行了奸淫、掳掠和放火等暴行。所有这些，也就是这支侵华日军部队是以天皇的名义在作战，这场攻打南京的战役，也受到了天皇的表彰，屠杀最残暴的部队，包括第六师团的师团长等将领，事后也受到天皇的嘉奖。整个的屠杀过程中，日本政府对日军的暴行是完全知情的，战地部队也曾经向日本的军事当局请示，得到的答复也是将俘虏处理掉，也就是杀掉。这场暴行应该主要承担责任的，是作为当时日本的天皇、政府和军部，这样三位一体的法西斯集团。

逍遥子之任逍遥: 南京大屠杀有没有引起国际社会的广泛关注？
吴广义: 这个侵华日军南京大屠杀在实施的过程中，就引起了国际社会的极大关注。当时，留在南京的一些西方国家的记者，及时报道了他们所亲眼目睹的日军集体屠杀中国军俘虏的野蛮情景，当时在美国、英国的报刊上就作了报告，引起西方社会的震惊。后来，又有一位英国记者，将这些日军暴行写成一本书，叫《外人眼中的南京大屠杀》。这个问题随着日本右翼势力为侵略战争历史翻案活动的加剧，国际社会也就越来越给予关注。我觉得，海外华人对这个问题的关注是非常强烈的，举例说明：在美国纽约，十年前，就自发的组织了一个“纪念南京大屠杀遇难同胞联合会”，参加者全都是一些旅美的华人华侨，他们组织资料的收集、图片展览、电影资料录像片的制作，每年都要开展这样的活动。华人团体还组织了一个叫做“世界抗日战争史实维护会”，针对日本右翼保守势力否认南京大屠杀史实等翻案活动，开展了一系列针锋相对的斗争。还要特别提出，从去年7月份，我就参与酝酿组织了“历史认知与东亚和平论坛”，这是由中国、日本、韩国三方学者和民间团体为主，包括欧美等华人团体以及美国参加二战的这些老兵团体，共同发起组织的。今年三月，已经在南京开了第一届这样的论坛，第二届，我们将在明年二月底，在日本东京召开。国际关注还有很多，我先介绍到这里。

宇云:怎样看待我们这些80年代的青年所特有的强烈的抗日情结
吴广义: 这是一个我非常关注的问题。我国政府再三强调，中日青年之间的交流，对于发展中日友好关系至关重要。可是，近年来，中国青年对日本的信任感在不断的下降。同样，来自日本的舆论调查也显示，日本国民，包括青年，对中国的信任感也在急剧下降。如果说我把它称作中日之间的“信任危机”，恐怕也不过分。我想，这个问题有多方面，最主要的，还是日本的历史认识问题，伤害了中华民族，尤其是中国青年的感情。这个问题反映在从八十年代以来，日本的教科书问题，参拜靖国神社问题，修改《和平宪法》问题，以及对各国战争受害者的赔偿问题，造成了中国的青年一代对日本的一种不信任。

泰昆:为什么在美国人眼中，中国现在的国家形象比日本更可怕？
吴广义: 这个问题提得很有意思，我愿意就这个问题和大家进行交流。当年，中国和美国是同盟国，日本是我们共同的敌人。可是，冷战以后，美国对日政策由制裁改为扶植，美日同盟的这种关系一直延续到现在。说到美国人眼中的中国和日本，我想举两个例子：一个是在前两年，有一个美籍的华人学者叫张纯如，写了一本书，叫《南京浩劫??被遗忘的大屠杀》，他用了大量的美国等西方档案资料，揭示了日军南京大屠杀的暴行，使美国公众倍感震惊。许多美国人表示，万万没有想到，平时他们接触到的文质彬彬的日本人，当年会像一群野兽一样，屠杀手无寸铁的平民以及放下武器的俘虏。所以说，今年的9月7号，也就是《旧金山对日和约》签订五十周年的纪念日，旧金山日本驻美的领事馆发起组织了一系列的纪念活动，主要是强调日本五十年来，对国际社会的贡献。美国的华人团体和一些和平反战的团体，组织了相应的活动，主要是揭露当年日军侵华战争，包括南京大屠杀的暴行，唤起美国公众的主意。当时组织的一系列活动，在美国公众中，引起很大的反响。
还有一件事，在美国，有一个二战的老兵组织，叫做“奉天联谊会”，这个奉天就是当时日本侵华战争时的沈阳。这个老兵组织是当年被日军俘虏，关押在沈阳集中营的老兵组织的一个团体。这些老兵是1942年在菲律宾向日本军投降的，他们是经过巴丹死亡行军的幸存者，后来他们又被送到沈阳的集中营，被用做细菌战实验。有五百多人丧失了生命。所以说，至今他们还在要求美国政府为他们讨回公道。实际上，向日本讨回公道的斗争，从战后就开始了。有的老兵曾经被日军俘虏之后，充当三菱公司的劳工，倍受虐待，日本战败投降后，即要求政府向三菱公司索赔。可是，美国政府在《对日和约》中，却放弃了对日索赔的要求。这些老兵感到被美国政府欺骗了，他们至今还在为讨回公道而斗争。现在，这些老兵他们正在准备旧地重游沈阳集中营。所以说，在这些人的眼里，当年的日本兵是恶魔，现在的日本政府拒不认罪，他们予以严厉的谴责。

鼓吹正义:怎么看裕仁没有被作为甲级战犯而受到惩罚?
吴广义: 裕仁天皇的战争责任是不容推卸的。早在二十世纪五十年代，日本的一些史学家，包括井上清、家永三郎，都在论述日本战争责任的时候，强调裕仁天皇应该承担主要责任。当时，日本天皇是国家元首，是日本军队的统帅。当时，只有他有权力调动军队，发动战争。当时日本的陆军省、海军省和参谋本部、军令部等军事部门形成的军部，是作为天皇的辅弼来行使权力的。日本政府必须完全执行天皇下达的军事命令。所以说，当时形成了天皇军部和日本政府三位一体的战争机制。日本侵华战争就是在这样的机制下发动的。所以说，天皇在这种三位一体的机制下，又起着一种中枢的作用，他协调日本军部和政府的关系。日本政府和军部，又必须通过天皇形成决策。还应该指出，日本侵华战争以及后来的太平洋战争的重大决策，都是在天皇亲自出席的预前会议上制定的。在预前会议之前，对于所要讨论的问题，都要事先征得天皇的同意。所以说，天皇应该承担主要责任。

qcy1954:您研究过把9.18 12.13等列为国家的纪念日的可能性吗?或者:有这个必要吗?
吴广义: 有必要。

苑园: 你有孩子吗？孩子对日本欺负过中国怎么看？日本青年对他们的前辈侵略过中国怎么看？
吴广义: 我有一个女儿。我书架上的有关南京大屠杀的资料，包括一些录像资料，她会不时的翻看。对当年日军的暴行，简直是感到毛骨悚然。也经常问我，为什么会这样残忍？为什么会发生这样的暴行？这也是当代青年需要认真考虑的问题。我们的今天是从历史上走过来的，每一个民族都不会忘记自己的历史，作为借鉴、作为激励。在这方面，我非常佩服犹太民族，我认为，这也是他们迅速强大的一个源泉，是民族团结的力量。所以说，现在我在关注就是中日青年之间，在历史认识问题上的交流。我觉得这个难度非常大，分歧也非常大。大多数日本青年对这段历史不了解，或者说了解得很少，而当前日本的教育、日本的展览、日本的电影漫画，却不能够把这段历史如实地记录下来。

罗文慧:有没有准确数字说明多少人受害？
吴广义: 日本战败投降后，中国和国际对日本战争犯罪的审判，对南京大屠杀有定论，屠杀数字是三十多万。近年来，包括日本、中国以及其他国家学者研究的结果，进一步证明了这个数字是正确的，包括我刚刚拿到的日本102个参与南京大屠杀的官兵的战地日记，以及美国方面披露的档案，德国方面的档案，都充分证明了这一点。

川上行云:现在国家关系的基础主要是道义还是利益？
吴广义: 在新世纪，全球经济一体化的速度在加快，中日两国的经济关系越来越紧密，文化交流也越来越多，这是一个发展趋势。同时，在历史认识问题上，日本和中国的分歧在加大，这也是事实。今后的中日关系，我认为，有合作也有斗争，既讲道义也讲利益。

我是大菠萝:大范围抵制日货有没有效果？
吴广义: 抵制日货，是当年中华民族遭受日本侵略时，表达民族气节的一种形式。现在，日货的概念已经与当年有很大的不同，例如：近年来，日本经济不景气，许多企业都将生产基地转移到中国。在中国生产的产品，有一部分在中国市场上销售，有一部分回销到日本，甚至世界各地。所以说，在经济全球化这样的一个新形势下，日货、洋货等等概念，就变得模糊起来。

泰昆:请问在南京进行杀人比赛的谁？请告诉大家，是不是相井敏明和野田毅！
吴广义: 当时在南京进行杀人比赛的就是这两个战犯。其中的一个战犯，南京大屠杀过后，回到他的母校鹿儿岛的一个小学，还自我介绍说，我就是当年百人斩的那个人，真正在交战中杀死的敌人，也不过十几个，其他的都是俘虏，把他们排成一对，挨个砍头。这两个战犯，在日本战败投降后，被中国军事法庭处以极刑。

shendun:有个疑问，影片上当时那么多国人明明知道去送死，表情麻木地自己往坑里跳也不反抗？
吴广义: 有许多资料反映出这样的情况，包括十几个日本兵，就可以俘虏两千多中国官兵，这有当时的背景。当时中国指挥官仓促下达撤退的命令，然后就自己先跑掉了。有许多命令都没有传达到部队，有许多军官也没有回到自己的部队去组织撤退，而日军又是从三面包围了南京，最后海军又封锁了江面，堵住了中国军队唯一的退路。所以说，中国的部队就处在那种束手就擒的悲惨的境地。

鼓吹正义:今天不忘记历史的意义是什么？是为了仇恨吗？
吴广义: 今天不忘这段刻骨铭心的历史，是为了以史为鉴，不再让悲剧重演。我国政府在从与日本恢复邦交时，就再三强调，正视和反省日本侵华历史，是中日关系的政治基础之一。当年我们放弃对日索赔，正像周总理所说的，不给日本人民增加负担，是为了中日友好。

鼓吹正义:面对日本右翼的挑衅行为我们中国人应该怎样针锋相对？
吴广义: 对于日本右翼的挑衅，事关历史的真实、民族的尊严，我们中国人必须严肃认真的对待。可以从几个方面着手，包括整理和公布有关日本侵华的这种档案资料，让日本人民和世界人民都了解这一段历史。另外，加强中日两国的民间交流，尤其是青少年的交流，让日本的青少年，也知道这段历史。再有，要和日本的学者、民间团体以及当年遭受日本侵略战争之害的亚洲各国的学者和民间团体，共同来维护这段历史，抵制和驳斥日本右翼保守势力的翻案谬论。

罗文慧:日本一方面否定事实另一方面在数字上做文章，我们为什么不回应？
吴广义:中国学者对这一问题在不断地做出回应，例如：我曾经在《人民日报》上发表过评论，《日本右翼篡改历史》，驳斥石原慎太郎关于“当时南京只有20万人口，说屠杀30万是谎言”等谬论，石原是将当时在南京安全区的20万难民，篡改成南京人口。日本右翼保守势力制造了许许多多的谎言，日本学者将其总结为13个，我在《光明日报》上发表文章，把它归纳为10个。

鼓吹正义:怎么看待我国放弃日本的战争索赔？
吴广义:1972年，在恢复中日邦交时，我国放弃对日本的战争索赔，是有当时的国际背景。这个问题比较大，不能一下谈清楚。但是，要特别指出，当时放弃的只是国家赔偿，并没有放弃民间赔偿。根据国际法规和国际法的惯例，我国的战争受害者以及亚洲各国的战争受害者，有权向日本索赔。

上海娃娃:我个人觉得，当时日本陆军部的责任也相当大。比如七七事变，其策划者就是日本陆军部啊。
吴广义:以日本陆军为主的军部，确实负有相当大的责任。但是，大的背景则是日本侵华战略的必然发展。日本发动全民战争以后，日本军部内部形成了两种意见，一种是扩大侵华战争，彻底征服中国，另一种是尽快在有利的条件下，结束战争，把主要力量针对苏联。日本政府支持扩大侵华战争，得到了天皇的许可，所以战火越烧越大。

琨:如果下任日本国首相由石原担任，中日的未来将会怎样！
吴广义:不论谁出任下任日本首相，中日关系都将是合作与斗争并存，尤其在历史问题上，必须在斗争中求发展。

鼓吹正义:中国人不要日本的赔偿，日本人为什么却歧视中国人？
吴广义:当年，日本军国主义的一个特征，就是怕强凌弱。日本战败投降后，在总结失败原因的时候，特别强调，日本国力和美国国力相差之悬殊。而对于近邻的中国，从明治维新以来，一直抱有轻视的态度，随着甲午战争、九一八事变到发动七七事变，这种轻视就越来越严重。在侵华战争的泥潭中也就越陷越深，最后，自取灭亡。值得警惕的是，迄今，日本右翼保守势力，还抱着这种轻视中国、轻视中华民族的观念。

川上行云：日本人外表谦恭内心狂傲，歧视中国人，这种优越感从何而来？
吴广义: 应该说，有一部分日本人，尤其是日本右翼保守势力，迄今，仍然有这种表现。究其原因，非常复杂，有文化的、有民族的、有历史的，还有政治、经济等等诸多方面原因造成的。

海上的太阳:日本侵华期间,哪些地方要办良民证,收费如何,是啥样式的?是不是日本侵略者的罪?
吴广义: 日本侵略当局在南京大屠杀的过程中就搞过这种良民证。是在大规模的屠杀中国军俘虏和平民之后，又采取良民登记的手段，将中国青壮年拘捕起来，并加以屠杀。良民证在中国人民抗日战争纪念馆有陈列，它是日本用军事暴力维持其殖民统治的罪证。

音乐迷:各个国家的法律都有关于时效的规定，你主张争取民间赔偿，这不是在说不可能的话吗？
吴广义: 关于时效问题，各国的民法确实都有规定，包括日本规定二十年的追索期。但是，战争犯罪，并不在这个范畴之内。联合国有关组织对这个问题有过明确的决议，日本法院最近对中国劳工对日索赔的诉讼案，也作出了承认加害事实，责令日本企业予以赔偿的判决。

川上行云：为什么西方国家之间的战争创伤容易愈合，而结成联盟，比如欧盟，东方国家之间的关系却摆脱不了战争阴影的困扰?
吴广义: 德国战败后，原有的国家体系被彻底粉碎，新的政府比较容易接受国际审判，清算战争罪责。而日本政府，是维持了原来的体系，当政者千方百计拒绝为自己的罪行承担责任。再有，欧洲有法国这样的强大国家，坚持要求德国认罪和赔偿，彻底肃清战争根源。而在亚洲，中国政府正在忙于内战，随后的各国政府，又都发生了各种各样的情况，没有能力去制约日本政府的认罪和反省。再有更重要的原因，是冷战形成了美日同盟，日本是冷战的最大受益者。

皑岸:日本一部分人不正视历史，甚至否认历史。他们的动机是什么？目的是什么？
吴广义: 在这个问题上，我认为，日本政府应该承担主要责任。日本战败投降后，日本政府一直坚持掩盖侵略历史，避免承担战争责任，演变到近年来，想通过这样一种形式来甩掉战争责任的包袱，进而实现日本的政治大国的目标。德国恰恰相反，他是通过认真反省罪责和承担责任，来求得受害国的谅解，达到各国间的民族和解。

吴广义: 时间到了，不得不结束同大家的讨论，非常感谢各位提出这么多有意义的问题，我的研究也非常有限，大家的问题也是促进我把这方面的研究更加深入开展下去。谢谢！