 |
| 《王选的八年抗战》作者南香红(左)与王选在中日论坛 |
人民网日本版12月26日讯：今天下午，中日论坛邀请到《王选的八年抗战》一书的作者南香红、以及该书的主人公--侵华日军细菌战中国受害诉讼原告团团长王选与广大网友进行交流，现将访谈内容整理如下：
[钱塘潮]：各位网友，下午好！两位嘉宾已到，请大家广泛参与交流。先请两位嘉宾介绍一下个人情况吧
【南香红】：我是第一次到这里来，向大家问好。
【王选】：有一段时间没有和网友们见面了，今天能够在这里和网友们一起感到很高兴，希望大家有什么问题就提出来。
【南香红】：今天和王选来到这里是因为这本书《王选的八年抗战》。王选和她们的细菌战诉讼，到现在为止已经进行了十年，从王选站在日本法庭的那天起，到现在这个官司已经诉讼了八年，在这样的一个时间段上，我写了这样的一本书，就是想给王选这十年的经历做一个记录，而且这十年到今天为止也到了一个非常关键的点，就是这场诉讼的未来，一个层面上的意义是它将等来一个什么样的结局，另外一个层面上的意义是这场诉讼给我们带来的思考和对中日之间的历史的回顾和总结。
网友(荔枝)：我想问南香红记者，你在很长时间里一直关注王选和细菌战诉讼，和其他的工作内容没有冲突吗？
【南香红】：稍稍有所冲突，但是问题并不大，因为王选本身就是我的一个采访对象，对她的采访就是我的工作内容之一，《南方周末》是国内比较早的关注对日民间诉讼的媒体之一，我是2002年开始采访王选，第一篇文章就是写的《她把731部队的真相告诉世界》，这篇文章在《南方周末》登载之后引起了很大的反响。王选因此被评为《南方周末》2002年年度人物，此后，我又多次对王选进行了采访，每一次采访的内容基本上在《南方周末》都有登载。
今年在庆祝反法西斯战争胜利60周年之际，我们《南方周末》特别推出了特刊《极罪》，这是《南方周末》第一次用大篇幅登载一个记者的长篇报道，这篇报道的主要内容就是反应王选的细菌战诉讼和60年前日本侵略者在中国所进行的细菌战攻击。所以从某种程度上来说，我的工作和采访王选的工作是重合的。这本书是我多年跟踪报道王选的一个结果。
网友(小城故事)：王选女士，已经来过几次中日论坛了。请介绍一下最近的情况吧。
【王选】：今年上半年一直在忙的主要的有关抗战这段历史的书籍的出版，另外还有我们的开庭，最后一次开庭是在三月份，七月份判决又忙了一阵子，前后有一个月，七月初的时候我是有一本关于细菌战的报告叫做《泣血控诉》，出版之后7月9日在日本的一个……7月7日我在北大演讲，7月9日我就到日本的一个有关医学伦理的组织，做了一个报告，就是关于这本书的。然后接下来就是判决，八月份参加国际会议，与南京大屠杀和犹太人屠杀也是相关的，我也报告了一下有几位犹太人在中国人民抗击日军细菌战中作出的伟大贡献，包括死亡工厂的作者哈里斯先生，大家熟悉的死亡工厂的作者哈里斯先生也是犹太人。接下来九月份以来一直很忙，十月份出了一本叫做《黄金武士》的书，是我主持翻译的，也是揭露日军在二战中对亚洲12个国家的财富的掠夺。所以有关这方面的媒体采访、讨论也是忙了一阵子。忙到11月底我刚从日本回来，在日本参加了三个和平的集会，和日本律师的见面，跟我们诉讼的律师商讨下一步的工作，再跟主要的支持战争受害者诉讼的一个律师团体的领导见面，也是谈这方面的形势。回来以后现在又是为了南香红这本书到北京来忙了一阵子。在这之前我在南京活动了一下，是有关南京大屠杀遇难同胞的纪念，所以今天我在这里为了南香红这本书，当然也主要是讲的是和这段历史有关的，明天我就要到南京去参加一个学术会议，也是讲与这段历史有关的研究和调查，但是我会把重点放在细菌战的调查和研究上，所以我今年以来主要偏重于历史的调查、研究和教育上面，怎么样让大家更重视历史的调查和教育，怎么样建构一个比较完整的、平衡的历史的记忆。
12月21日我们的律师把向日本最高法院上诉的理由书递上去了，我现在还没有回家，回家我就应该看到这个理由书，让他用电子邮件传过来，现在还不能告诉大家这本理由书的主要的法律论点、观点。所以一如既往非常忙。
网友(永不熄灭的火柴)：南香红女士您好，请问您通过这本书最想传达给读者的是什么？
【南香红】：这本书名字叫做《王选的八年抗战》，但是内容不仅仅是写王选一个人的。应该说它的主要内容分了三部分，第一部分是写了中国有一群王选一样的人，他们来自民间，以不屈的精神向日本提出自己作为人的尊严的权利；另一部分写的是60年前发生在中国的黑暗的一页，人类历史上和军事史上最残酷的细菌武器在中国被广泛地应用于战争攻击。我在这本书里想告诉大家的是细菌武器是一种更胜于原子武器的残酷的杀戮手段，原子武器因为它的瞬间的杀伤力而被世人所了解，被国际社会所共诛之。但是细菌武器因为它的隐蔽性和被人掩盖，到目前为止不为人们所认识。据专家的估计，日本在中国进行的细菌武器攻击大约造成了一百万人的死亡，这种集体的杀戮方式的残酷性到现在为止仍没有被人们所认识。现在许多国家仍在秘密地研究细菌武器，人们也没有找到一种有效的控制细菌武器的方式，这一点我们从恐怖分子所使用的毒气和炭疽可以了解到。
第三部分主要是我想给大家介绍一个丰富的人性化的王选，在过去的报道中，王选被符号化了，我们所了解的王选只是一个向日本宣战的斗士，但是王选并不仅仅是这样的（王选插话：到现在都没有忘记初恋的人），王选是一个非常阳光的人，她的阳光在于她的心灵的纯洁和干净，她具有深厚的母爱，她可以宽恕那些曾经在中国犯下深重罪恶的日本老兵，她同时也非常同情中国的细菌战受害者，当她面对这两种人的时候，她都可能泪流满面。王选同时也是一个非常热爱生活的人，她的生活和人性化的一面是大家所不了解的，我想在这本书里告诉大家一个身材瘦小的一个中国女人在承担着一项对整个民族来说都是重大的、沉重的责任。她在为我们这个民族负担，她为了这个责任放弃了许许多多常人的生活。
我想通过这些叙述告诉大家王选们的行动和思考，他们对中日关系的贡献。
网友(不说难受)：王选您好!首先表达对您的敬意!
【王选】：很感谢，但是大伙在我的身上都是用的好的溢美之词，昨天下午我和作者南香红还有一些学者、大记者在万盛书苑开了关于《王选的八年抗战》这本书的讨论会、座谈会，每一个人都对我用了很多溢美的形容词，害得我出一身大汗，我是一个凡人，非常平凡的人，有时候脾气非常的不好，所以对我只要有一般的礼貌礼仪就可以了，所以敬意这样的词会增加我的心理负担。
网友(荔枝)：请问嘉宾，您估计这本书的出版，会给中日关系带来怎样的影响？
【南香红】：这本书会对中日关系带来什么样的影响？我实在不好估计，但是我希望大家在读了这本书的时候，会更加理性地对待中日关系，我最近在《南方周末》上对王选做过一个采访，这次对我印象非常深的是王选说到“中日之间需要理性对话”王选也一直在致力于中日关系的理性对话，我很感慨王选对这件事情的理解，她说，她这次去日本和上田信教授去商谈一个项目，这个项目就是让日本的大学生到中国来，到中国的农民中间去，了解和调查60年前在中国发生了什么。王选说：“日本的年轻人只有了解了这段历史，才更能理性地对待这段历史”，她希望这段历史能成为中日两个民族的共同记忆，她说“只有有了这样的共同记忆之后，两个民族才有可能理性对话”。我想我这本书是对王选这十年经历的一个真实的记录，作为记者来说，我不想用文学的或者溢美的辞藻来描绘这段历史，我更想做的是真实的记录，所以我希望这本书能够给读者展现那段真实的历史。
我觉得在对历史的了解的基础上，更有助于理性的思考中日之间的关系。如果能够做到这一点我觉得我的目的也就达到了，这本书的作用也就起到了。
【王选】：我补充一点，昨天下午在万圣书苑的座谈会上，有一个日本人来参加，他也得到了一本书，是南香红的这本书，他说回去看了以后再发表意见，因为我们昨天请他发表意见，他说回去以后看了这本书后再发表意见。中国有一些关于抗日战争的书也被翻译成日文在日本出版了，比如说方军的《我所认识的鬼子兵》，所以我想这本书你说要对中日关系产生什么影响的话，现在我们讲的是它对中国的读者看了这本书后会怎么样，现在我们还不能说这本书已经对日本有任何影响，如果说这个日本人看了以后……我想再看看，还是需要再看看，看了这本书以后的日本人会怎么想。不管怎么说，我想南香红的这本书能够帮助更多的人，不管他是哪一个国家的人了解我和我周围的这些人，我们的想法和我们做的事情。
网友(不屈的战士)：该女一直由日本律师免费帮助。
【王选】：帮助这个说法是不准确的，但是日本律师是免费的，我的工作也是免费的，这件事情是一部分中国人还有一部分日本人，我们都是非常热爱自己国家和自己国家人民的，我们这些人为了和平做出的共同的努力，他们是应该做的，我们也是应该做的，所有人的工作都是免费的。
网友(荔枝)：请问王选女士，针对中国民间的对日诉讼，最近日本社会阶层对此有什么变化吗？
【王选】：在伊拉克战争爆发以后，日本和平运动的一个重点就是反对伊拉克战争，但是，现在支持各个亚洲受害者诉讼的日本和平人士仍然在坚持顽强的努力，没有什么变化，虽然中日关系上有很多风波。
网友(!糊涂)：《八年抗战》的出版是否意味着王选女士将就此告一段落？
【王选】：这个书的名字不是我起的，甚至也不是作者起的。抗战八年结束但是我们的官司还没有结束呢。细菌战的调查也远远没有完成。
【南香红】：实际上，现在这个官司走到什么程度并不是那么重要了，重要的是这件事对中国的影响，我记得有一位朋友告诉我，当年崇山村的农民王锦悌第一次到日本去诉讼的时候，他的眼睛始终不敢直视，他的头也一直都是低着的，但是经过十年的诉讼，这个农民在自己家的山墙上用红色写下了几个大字，“没有正义就没有和平”，现在王锦悌见到记者的时候会递上他的一张名片，上面写着“中国细菌战诉讼原告”几个字，他会非常大方，而且得体地向你介绍细菌战的情况，向你介绍他的家人和他家乡的人的受害情况，他的脸现在已为世界各大媒体所知，他已经成了一个世界名人。他从不知道要求自己的权利变得知道了做人的尊严，知道了所有死难者都有讨还自己尊严的权利，这种变化在中国农村的受害者当中是非常普遍的。所以这件事情在某种意义上来说推动了中国的人权革命。现在细菌战的事实也被日本法庭所承认，细菌战的这段历史已经在日本被法律所认定。这个意义远远大于官司的结局。
网友(荔枝)：请问嘉宾，细菌战诉讼到了一个什么程度了呢？
【南香红】：今年七月细菌战诉讼二审败诉，结果和一审一样，日本法庭承认细菌战原告诉讼团所列举的侵华日军在中国实施细菌战的事实，但是拒绝赔偿和道歉，二审结束之后，王选和原告团已向日本高级法庭再次起诉，现在正在高级法院的审理当中。
【王选】：我们已经上诉到最高法院，本月21号我们的律师已经把我们的上诉理由书上交了。一般来说，日本最高法院是不开庭审理的。
网友(!糊涂)：王选女士的初衷是给予历史一个明白的说法。
【王选】：是的。在把历史事实搞清楚的基础之上，梳理责任关系，解决有关的问题，对受害做出补偿。
网友(一片乌黑)：日本骨子里有着劣根性，它就是欠揍，不揍它不舒服，所以必须揍它，它才不乱叫？
【王选】：说起来，每个民族都有它的劣根性。在历史问题上，日本也有左中右，有不同的声音，有社会良知的，但是也有杀了很多人、丝毫不知悔罪的，这是很可怕的。我们不能因为别人做坏事，我们也得跟着做坏事，要用和平去制止暴力，制止战争。
网友(千重山)：王选：听说你有一个愿望，要充当中日两国的红娘，是吗？
【王选】：不是红娘,是桥梁。
网友(学生家长)：王选女士，向您致敬！抗战8年，您觉得累吗？您还会抗下去吗？
【王选】：可以算是一种抗争，不是抗战。一件大事不管和多少人一起在做，做八年了，就是机器也该累了。抗下去不抗下去，不是由个人说了算的，要看这件事情的发展的需要。
网友(永不熄灭的火柴)：请问嘉宾，你们认为中日关系将会是一个什么样的发展趋势？
【王选】：中日之间确实面临着因为过去历史上没有解决的问题所带来的现实的问题。我个人认为，发展的趋势就在于这些问题如何解决，解决到什么程度。
网友(小城故事)：王选女士，您在日本时遇到的都是些怎样的市民，日本政治家有什么表现？
【王选】：日本政治家的表现中国媒体基本都报道了，各种表现都有。几位帮助中国受害者呼吁的日本议员都在竞选中落选了。支持我们的日本市民政治立场没有什么变化，只是身体日益衰老。日本整个和平运动在衰老，因为年轻人在忙别的事情。
网友(千重山)：王女士：日本那头是军国主义，中国这头是和平主义，您怎么来搭建这座桥？能牢固吗？
【王选】：“日本那头是军国主义，中国这头是和平主义”，能简单地这么定义吗？
网友(学生家长)：王女士，从您刚才的话语中读出您对“坚强后盾”没有信心？为什么？
【王选】：我只是在问“坚强后盾”具体是什么。
网友(学生家长)：对您的行为绝大多数国人是非常支持的！可能表达的方式不一样，譬如你要签名售书肯定拥者如潮！
网友(荔枝)：请问南女士，您这本书有没有在日本出版的计划。在日本出版影响是否会更大？
【南香红】：也有出版的可能，但要看有什么样的机缘，我希望能够对日本产生影响。
网友(千重山)：王女士：我发现你对日本太仁慈，但最好不要拿自己的仁慈来感化日本的凶残本性？
【王选】：我觉得这样的讨论没有什么意义。在这方面，日本不是一个单一的概念。
网友(乐山大斧)：请问嘉宾，对日本侵华的受害者诉讼，部分不在中国的法院起诉，我们是不是首先就已经输了一大半，豺狼怎么主持公道？
【王选】：浙江省的细菌战以及其他日本暴行的受害者已经有几起向省高院提交诉状，控告日本政府，还没有下文。2000年，河北省的强制劳工受害者向河北省省高院提交了控告日本企业的诉状，也还没有下文。
网友(学生家长)：在国内诉讼的可能性大吗？
【王选】：这些事情再不抓紧做，受害者就都离开我们了。
网友(学生家长)：目前关注的声音小了，是不是因为旷日持久没有结果造成的？还要大力宣传。
【王选】：我觉得社会的关注更大了，而不是更小了，但是民间力量无法整合，光宣传很空洞，要做实事。但是，做实事就要有人、有物、有制度，这样才能做下去。
网友(乐山大斧)：为什么没有下文，我们的方向应该转向国内，呼吁中国政府和中国的法院必须承担中国人民伸张正义的责任？
【王选】：现在日本的一些情况也使我们更加考虑国内的可能性，日本高院今年连续9个判决都是一样的内容，都是体现日本政府对这个问题的现行政策，全是受害者败诉。这些来自受害者的申诉应该怎么办，中国政府和中国社会应该认真考虑。
网友(kdlluo)：请谈谈败诉时的心情？
【王选】：一审时候的事情大家都已经知道了。二审宣判的时候，我最担忧的是日本高院对一审已经认定的细菌战事实做些什么，但是，二审判决再次认定日军曾经在中国战场使用细菌武器，这是很大的胜利。中日两国之间有这样的事情发生，到目前为止，一个标点的说法都没有，是过不去的。像细菌战这样的问题，迟早是要解决的，只是一个时间问题和怎么样解决的问题。所以我们正在努力以和平和理性的对话方式推动这个问题的解决。这样的问题在历史上留下去，就像是在国际社会次序上留一个大窟窿，或者说大黑洞。
网友(乐山大斧)：请问嘉宾，是否可以起诉中国政府和中国法院对日本侵华受害者诉讼的不作为？
【王选】：在中国法院不能起诉政府。现在有些法院不接受对地方政府的诉讼，我指的是国内纠纷。
网友(学生家长)：请问嘉宾，您的书从哪里可以买到？
【南香红】：在北京的新华书店都可以买到。
网友(kdlluo)：日本一些律师凭什么免费打官司，出于同情受害者，或者为中日友好？
【王选】：首先，作为日本人按照他们自己的说法，日本如果不解决这些问题，就不可能和亚洲国家友好。另外，他们作为职业律师对受害者同情，有良知，有正义感。
网友(kdlluo)：王选：在日本打官司，有没有受到右翼分子的威胁或恐吓？
【王选】：基本没有。遇到过一些小麻烦。
网友(乐山大斧)：请问嘉宾，在日本侵华受害者诉讼问题上，中国政府和中国法院是否应该受到强烈的不作为谴责？
【王选】：在这个问题上，中国政府可以做什么，应该做什么，我在数年之前已经在人民网上说过了：一是组织社会调查；二是组织人力、物力援助受害者的申诉。但是至今政府方面没有什么大的新的改变，对民间的诉讼也没有在政策上开放，所以现在是民间要往下做也很困难，政府好象也没有打算要做。但是不应该简单地把问题推向中国的司法系统，因为这里有一些法律技术上的问题，另外，这些问题最终还是要政治性的解决。从技术上来讲，也不可能让所有申诉的受害者都去走法律程序。
[钱塘潮]：访谈时间已到，谢谢嘉宾以及网友的参与，请两位嘉宾做一下总结吧。
【南香红】：如果有可能的话大家都去买一本书吧，可以详细地了解一下王选他们十年的经历，也算是对他们的一种实际的支持。感谢大家关心王选和他们的细菌战诉讼，王选们需要大家实实在在的支持。
【王选】：谢谢大家对我们的关注，参加这个讨论。以后有机会再见。
[钱塘潮]：再次感谢一直奔波于中日之间的王选女士以及写出此书的南香红女士。