侵华日军细菌战受害者诉讼案中国原告团团长王选在二审开庭前夕接受本报专访，称这场诉讼是对整个人类的道德提醒

　　人物档案

　　王选

　　１９５２年生于上海，祖籍浙江义乌市崇山村。１９８７年，赴日留学并取得了硕士学位。经过８年的打拼，在日本有了稳定的工作和生活。
　　从１９９６年开始正式参加日本民间细菌战调查团。１９９７年８月１１日，王选代表１０８名中国细菌战受害者第一次走进了日本东京地方法院。从１９９７年到２００２年，她代表原告先后经历了２８次开庭。今年５月，赴日本参加日本高等法院的二审开庭。　
　　今年１月，王选被央视评为《感动中国》年度人物，另相继被南方周末、《中国妇女》等评为２００２年年度人物。

　　第２９次开庭　

　　我这次在法庭陈述的基调将是明朗的、开放的、积极的，我要让更多的日本人看到解决问题的光明

　　记者（以下简称记）：从１９９７年你代表１８０名细菌战受害者第一次站在日本法院上控诉，到去年一审判决，你已经历了２８次开庭。明天（注，指昨日）将是上诉到高等法院后的又一次开庭，站在日本法院的原告席上，你所说的会和前面的２８次有什么不同吗？

　　王选（以下简称王）：（这一次）我所陈述的观点和立场，与一审相比不会有大的变化。法律问题让律师来讲，我有我自己的位置，我所要讲要表达的是那些深受日军细菌战伤害的普通中国老百姓的情感和对正义的追求、对人的尊严和人的权利的追求、对令人发指的反人类的细菌战罪行的责任追究。但与以前有所不同的是，我更会在法庭上强调诉讼积极的方面。我要让法官和前来旁听的日本政府代理人相信，问题正在朝着有利于解决的方面发展。如果负面的东西太多，会使日本人越来越沉重，不利于问题的解决。所以，我这次在法庭陈述的基调将是明朗的、开放的、积极的，我要让更多的日本人看到解决问题的光明。

　　不是单纯的民间赔偿

　　一审虽然认定了事实，但我们付出的代价实在太大了。官司打到这个份上，我们希望能由日方、中方在更高层次上解决

　　记：正如你所说的，光明的方面是一审法院毕竟首次确认了对华细菌战的事实。那么，上诉到日本高等法院后，等待解决的是什么？

　　王：在一审中，日本法官并没有否认侵略事实，也没有否认日本政府的责任，而是认为日本政府是有责任的，这在一审判决书里已经讲到。唯一的分歧之处是这个责任问题是怎么一回事，应该怎么承担。如何解决这个战争责任问题，这正是二审需要做的。

　　但日本法官认为，解决这个问题应由最高的层次进行裁量----即由国会来解决。我认为这个观点是有道理的。一审虽然认定了事实，但我们付出的代价实在太大了，（官司）打了这么多年，民间也花了很大的力气。但本来（这）是可以通过其他的途径来解决的，因为这不仅仅是一个单纯的民间赔偿问题。像细菌战这样的战争罪行问题，应该由两国最高的政治层次、外交层次来交涉。这个问题，如果民间不打官司，日本政府就会当没有发生过这回事，继续掩盖历史与真相。这是一个严重违反人道的、不可宽恕的、反人类的罪行，用中国的话来说，是十恶不赦的，怎么能够让它这样过去呢？官司打到这个份上，我们希望能由日方、中方在更高层次上解决。

　　对整个人类的道德提醒

　　我们打官司绝不是为了钱，而是为了对这种不可宽恕的罪恶作出清算，是为了说明，我们是人。

　　记：就这个官司，我曾请教了北京一位很有名望的战争史专家，他认为这个钱是很难赔偿的，日本人是不可能打开赔偿这扇门的。这类说法在学界和民间都有一定基础，你对此如何看？

　　王：人家总以为我们打官司只是个赔偿问题。但我要再次声明，我们打官司绝不是为了钱，而是为了明确战争责任，是为了国家的尊严，是为了对这种不可宽恕的罪恶作出清算，是为了说明，我们是人----所有受害者，不管是活着的，还是死去的，都有人之为人的基本权利。这是一个根本的价值判断问题，不要以为这可以用钱来衡量和补偿的。这场还见不到休止的诉讼，对整个人类都是一个道德提醒。

　　官司必须打下去

　　我们希望通过这个诉讼达到更进一步的诉讼。通过一审我们已经达成共识了，接下来谈如何解决这个问题已经有了一个平台，即如何解决战争责任问题

　　记：但我总觉得这场官司有点知其不可而为之的悲壮意味，一审审了５年，二审可能又要很长时间吧？

　　王：二审至少也得打两三年，如果二审败诉了，再向日本最高法院上诉（日本法院实行三审终审制），我们必须打下去。至于这个诉讼到底有什么结果，实际上取决于诉讼过程中能否和日本人达成进一步共识。通过一审我们已经达成共识了，接下来谈如何解决这个问题已经有了一个平台，即如何解决战争责任问题。

　　记：那么是不是说，有了这样一个平台，你们对待这场诉讼更加心里有底了？

　　王：法官判定结果跟我们的认识有一定差距，法官也认定了日本政府的责任。只是责任问题根据一些条约应该怎么样解决。所以在审理过程中我们可以平心静气以理服人，我们希望通过这个诉讼达到更进一步的诉讼。解决这个问题对日本是一个好事情，日本必须找到一个突破口，不管怎么说要能够把问题解决了。

　　推动日本国会立法

　　日本法官判决的尺度是认为这个战争责任是道义上和历史上的责任，而不是法律责任，因为日本至今都没有战争赔偿法，所以必须要推动日本国会立法来解决这个问题

　　记：在网上看到你的照片，和一年前相比，你又憔悴了一些。这场官司，你可以说是从黑发人打成白发人啊。我忍不住想问，你认为胜诉的可能性有多大呢？如果要胜诉，中国和日本都需要做些什么呢？
　　王：像这样的案件单独的胜诉可能性是极小的，要么法官他要按照自已的观点来作出判决，但这种可能性是极小的。一般来说，日本法官判决的尺度是确认日本侵略事实是存在的，也承认有战争责任，但认为这个战争责任是道义上和历史上的责任，而不是法律责任，因为日本至今都没有战争赔偿法，所以（他们）也就认为不需要赔偿。所以必须要推动日本国会立法来解决这个问题。

　　做受害者调查最紧迫

　　１８０个原告中已经有２５个去世了，但现在原告团的人数极为有限，根本无法做全面的受害者调查

　　记：那国内各界应该为细菌战诉讼做些什么呢？

　　王：对于中国来说，有不少迫切要做的事，最为紧迫的是做受害者调查。越来越多的受害者正在离开人世，１８０个原告中，已经有２５个去世了，还有多少受害者是默默含恨离开人世呢？我们已经无法确切知道。但现在原告团的人数极为有限，根本无法做全面的受害者调查。我觉得每一个中国人不是应该问我应该做什么，而应该根据他自己所在位置判断他可以做什么。我觉得中国很多地方都有日军暴行的历史，作为中国人应该调查。如果每一个村子能够把这个作为一个例子记录下来，这是一个很有意思的工作，这需要大量有文化的人去做。另外就是对受害者调查进行公证，从程序上保障受害者调查的法律效力，但目前政府没有为这些调查作公证。（此外）还需要大量的医学专家来提供细菌战医学上的判断，还需要大量律师来为调查作法律上的支撑，但目前这两项支持也是非常薄弱的。

　　还有就是中日双方可共同推动建立和平基金，这个基金可用于受害者调查和赔偿。有了这个基金，就会有利于判决。

　　如果中国能受理诉讼

　　如果有成千上万的案子在中国可以起诉，对日本政府就是一个很大压力。那日本政府就会感到这个问题确实很严重

　　记：听说在美国加州，在日本企业受到伤害的美国人，可以在美国起诉日本。那么在细菌战中受害的中国人可不可以在中国起诉日本政府呢？

　　王：是有这么回事。加利福尼亚州在１９９９年的时候，支持了一个议案，要日本政府向在日本企业中受害的美国人谢罪，对受害者进行经济赔偿。我个人认为，美国可以在本国起诉日本企业，中国为什么不可以呢？但现在没有细菌战受害者的起诉被中国法院受理过。这里可能涉及到中国没有对日本政府的管辖权。但我认为，严重违反人权的行为，不应该属于主权范围之内。

　　记：当初，较早的细菌受害者调查是日本人来华进行的。这个经历了六七年的诉讼，有１００多名日本律师和大量的日本和平运动人士提供了不少支持。

　　王：是，有不少有历史良知的日本人。实际上现在在日本有７０多个受害者官司，全部都是由日本和平运动人士支持的，他们全部为我们义务劳动，他们做他们的，我们做我们应该做的。所以我们这个诉讼能够成功。

　　记：为什么有这么多日本人愿意来做这个工作？

　　王：因为他们知道侵略是由他们挑起的，他们有责任。在日本诉讼的话，中国广大受害者如果不依靠日本市民运动支持，不可能在日本进行诉讼。日本诉讼法有规定，你必须有日本国籍律师指导的才能诉讼。（其实）在中国应该可以起诉，如果有成千上万的案子在中国可以起诉，对日本政府就是一个很大压力。那日本政府就会感到这个问题确实很严重。

　　记：但是，我了解到，现在日本经济下降比较严重，日本右倾势力增加，和平运动的势头也没有以前好了。

　　创造共同发展的大气候

　　我们应该在变化中不断增加在中日关系中的积极因素。中国跟日本之间在国家关系上出现的问题，从长远来看我觉得是暂时的

　　王：是啊。支持我们诉讼的日本人没有以前多了。从近期的其他诉讼如劳工、慰安妇、毒气弹遗留问题的诉讼（看），几乎都是以败诉告终。日本目前的国内政治形势，对我们的诉讼不是很有利。

　　但我觉得不管怎么样跟日本人谈这个问题，我们应该不断增加在中日关系中的积极因素，因为这个关系不断变化，不是说友好就１００％友好，产生变化是非常自然的一件事情。我们在变化中应该增加更多的积极的因素。创造在和平环境中共同发展的大气候，这并不意味着我们应该放弃原则。日本就是因为解决不好战争责任问题，所以他目前面临这么多的困难，（比如）和中国的关系、和亚洲居民的关系等等。

　　记：这样说来，日本如能妥善解决战争责任问题，不仅是对中国受害者负责，其实也是对他们自己的未来负责。这样中日两国人民才可能真正没有阴影地交往，两国关系才能向前发展，对吧？

　　王：我觉得日本可能要有自己的战略同盟国，实际上日本也完全意识到日本经济很大部分在中国，他的前途在中国，所以中国的关系对日本非常重要，我们跟日本不管怎么说都是邻居，日本跟中国文化上的联系是所有亚洲其他国家都不能比的。所以中国跟日本之间在国家关系上出现的问题，从长远来看我觉得是暂时的。　　

　　年轻人的两种极端

　　从我收到一些电子邮件来看，中国年轻人里有两种比较典型：一种人说年轻人就该是风花雪月，觉得我讲的东西跟他们很远。还有一种人特别仇日。

　　记：记得你在一次演讲中讲过一句，叫"人在记忆中重生"，印象非常深。但是，现在很多年轻人对这类事情好像是很不"感冒"的。

　　王：不管怎么说，作为中国人对于我们自己国家的历史我们应该了解，不然的话你为什么叫作中国人，你作为什么意义存在呢？（因为）大家不去想这些东西，所以我们要去了解。中国以前落后，我们历史观也非常落后，很多历史还没有整理出来，这影响到我们国家的外交，影响我们对日本的看法，影响许多方面。我觉得年轻人应该寻找这段历史，我们应该听老年人讲他们以前的经历，从他们讲的故事当中了解我们国家的情况。那些年轻人并不只是对我们的诉讼不感兴趣，他们对许多社会的事情也不关心，这可能和教育有关。但现在这个诉讼已经产生了影响，对许多青年人也产生了教育。

　　记：是啊，从各类报道中了解到，有不少高校的年轻人和你有交流，听你的演讲。

　　王：从我收到一些电子邮件来看，中国年轻人里有两种比较典型的：一种人说我们（年龄）很小，年轻人就该是风花雪月，他们说以前根本不知道有这样的历史，觉得我讲的东西跟他们很远。当然这个人还算给我写了电子邮件了，还有很多风花雪月的人不会给我写电子邮件。还有一种人仇日，对日本人有种族性的仇恨心理，跟日本右翼一样。他们特别仇恨日本人，有种族性的仇恨。

　　情绪需要宣泄途径

　　比如我们了解历史，纪念受害者，这都是通过正当方式进行宣泄的。但是目前我们很多地方没有这种条件，中国很多地方没有纪念碑，他们根本没法宣泄他们的悲愤

　　记：走在两个极端，我觉得都有点可怕。

　　王：我觉得很多中国人仇恨日本人，不是平白无故的，是有历史原因的。我觉得人的情感应该得到尊重，不能简单化说这些人都是狂热分子，但是我觉得一个人的仇恨情绪要有一个宣泄的途径，比如我们了解历史，纪念受害者，这都是通过正当方式进行宣泄的。但是目前我们很多地方没有这种条件，中国很多地方没有纪念碑，他们根本没法宣泄他们的悲愤。我觉得这些都造成中国人情感非常压抑，会变得更加仇日。另外任何一个民族不能用种族作为标准判断这个民族是好是坏，不存在这样一个问题，中国在战争中也有很多汉奸。

　　想要寻找接班人

　　我们这些骨干人物年纪已经很大了，必须有新生力量代替我们。另外我们需要专家的介入，（研究）怎样建立起一个大家认可的财政管理制度

　　记：前几个月，几次和你联系，你一会在北京，一会在上海，一会儿又到了大连。前段时间都忙了些什么呢？

　　王：前段时间我也做了一些挺有意义的工作，也挺忙的。春节的时候我到云南去调查细菌战，在那待了将近两个星期时间，收获相当大。（后来）又在浙江开了一个全国性的会议，二审要进入新的阶段，这个新的阶段我们应该有新的思维、新的方法，工作内容也应该是新的。我想让大家明白，我们这些骨干人物年纪已经很大了，必须有新生力量代替我们，我自己都准备随时退休，（希望）能够有一个更有能力的人接替我的工作，我现在也在寻找能够接替我工作的人。　

　　另外，我们需要专家的介入，（研究）怎样建立起一个财政制度。国内有些人准备给我们捐钱，在我们没有建立一个合理的、大家认可的财政管理制度之前，我们是不能收钱的。然后我就到加拿大，在那边开了一个会议，他们主要反对伊拉克战争，从以前的战争给人类带来的灾难开始讲，我们也一起去了。然后我就回国了，然后又到北京大学、山东大学研究。然后非典开始流行了。

　　八年"抗战"太累了

　　日本律师在５年前就说，王选你需要两个秘书，我０?１个都没有。要我一直这样做下去，我确实会很累很累

　　记：这样奔波，挺累的。

　　王：我这次回来了，就在日本休息几天，调整自已。我也不太愿意到东京去开庭，说实话巴不得过一个月再去开庭，这可能是一种疲劳的迹象。过了５０岁，精力大不如以前，精力起码比以前少了三分之一甚至近半。

　　记：如果从你１９９５年做受害者调查算起，你算得上是八年"抗战"了。这么长时间太不容易了。

　　王：我也巴不得有人来替我接班。克林顿连任也才当８年总统，他还有秘书，还有很高的工资。（我）从１９９５年开始做受害者调查，到现在也已经有８年了，我一个秘书也没有，还没有工资，还要自己掏出钱来作为经费。日本律师在５年前就说，王选你需要两个秘书，我０?１个都没有。要我一直这样做下去，我确实会很累很累。

　　记：你付出的代价是很大的。

　　王：已经有很多记者问过这个问题，我到现在也没有存款。除了自己掏钱，就是华侨的小部分资助，这（是）很少的一小部分，大概就是在东京两天的旅馆费加上来回的路费。我去东京开庭，其它的费用就要自己出了。

　　人道主义者王选

　　许多中国人对罪恶的所谓宽容，实际上是缺乏道德力量的表现。我认为我们整个官司的一个重要立足点就是争取个人权利，争取人的基本尊严

　　记：是一种力量在支撑？

　　王：在日本从来不会有人问我这个问题。

　　记：为什么？

　　王：很多有良知的日本人一直都在做，日本人还不是受害者的家属，但他们认为有责任。当然是因为他们知道是日本挑起了侵略的缘故。每次中国记者采访我，都会问这个问题。我认为这个问题在中国成为问题，本身就是一个很可悲的事情。我在美国、加拿大、英国，从来不会有人问我这个问题，因为他们认为对于一个公民、对于一个人来说，这样做是很正常的，是为维护人的起码尊严必须做的。我认为，许多中国人对罪恶的所谓宽容，实际上是缺乏道德力量的表现。

　　记：很多人认为你是一个民族主义者，这方面记得评价你的最有名的一句话是美国哥伦比亚大学历史教授哈里斯教授说的："如果有两个王选，日本就会沉没"。也有很多人认为你是个理想主义者。但我从对你的数次采访中发现，你更像一个人道主义者。记得你第一次在纽约为细菌战演讲时就说"我为什么要站在这里讲话，因为，我们是人！"你认为呢？　

　　王：我认为我确实是个人道主义者。我一直在强调人的权利，正因为这样，我觉得我们的诉讼是超越民族与国家的利益的。强调个人的权利，这是世界的潮流。现在出现的问题，其实和当时对个人权利的认识是有关的。我认为我们整个官司的一个重要立足点就是争取个人权利，争取人的基本尊严，争取个人在国际法上对于战争赔偿的请求权。没有对这一点的强调，整个诉讼就失去了基础。

　　记：最后，想请你从人道主义者的角度，来评价一下这场诉讼对于人的尊严的意义。

　　王：我认为，这场诉讼表明的，是亚洲整个社会的进步，是人权意识的觉醒。日本的战争责任承担必然要落实到每个受害者的头上，必然要对受害者进行赔偿，这是社会进步的表现。但并不意味着，日本政府要对每个受害者赔很多钱。不是这个意思。赔钱只是为了表明受害者作为人的权利必须得到实现，他们（日本政府）必须为犯下的罪恶承担责任。

　　对话背景

　　１９９７年８月１１日，经过两年多的准备，王选代表１０８名中国细菌战受害者（后原告增加到１８０位）第一次走进了日本东京地方法院，将日本政府告上了法庭。要求日本政府就当年侵华日军的细菌战暴行向中国受害者谢罪赔偿。２００２年８月２７日，日本东京地方法院对侵华日军细菌战中国受害者对日索赔诉讼案作出判决，首次判定日军曾在中国实施过细菌战，并承认细菌战给中国人民造成了巨大灾难，但驳回了中国原告关于谢罪并赔偿的诉讼请求，中国原告团立即提出上诉。

　　这一场旷日持久的跨国诉讼案的原告团团长，是被国内众多媒体评选为"２００２年年度人物"的王选。这位普通的中国女性，以８年不息地追索，执着于揭开这段关于日军细菌战暴行的历史。一次又一次，她代表受害者，在法庭上发出了声音。

　　经历一审２８次开庭后，昨天，王选第２９次走上了法庭。

　　在开庭的前一天晚上，也就是前日，疲惫的王选接受了本报记者的越洋电话采访。