自从郎咸平先生挑战新自由主义以来,引起了社会公众的极大关注。
8月28日,邵振伟先生和乌有之乡网站联合举办“资产流失与国有经济发展研讨会”,国内本土派、实践派、非主流经济学家杨帆、左大培、韩德强、杨斌等人受邀出面集体支持郎咸平,一举改变了郎咸平孤军奋战的局面,将“郎顾之争”引向社会大讨论的阶段。此后,经济学界、法学界、文学界、政治学界、社会学界等各个领域的知识分子非常热情地加入了大论战,猛烈批判误国误民的新自由主义改革违反宪法,掠夺人民财产,侵害人民权益。此间,正值重庆、咸阳等地工潮发生,工人阶级以自己的实际行动和宣言声明在这场大讨论中表明了自己的态度和立场,他们质问新自由主义反党反社会主义,反对工人阶级领导地位,削弱共产党的执政基础。
9月28日,新浪网邀请本土派的杨帆、王小东、韩德强三人做客聊天室,超越“郎顾之争”,对新自由主义展开进一步的还击,明确提出暂停MBO,要先反腐败,再讨论改革方案。第二天《人民日报》发表文章,国资委表态大型国有企业不搞MBO,与杨帆等非主流派经济学家提出的意见惊人相似。同日,《法制日报》发表社论指出,监管制度接缝点缺乏控制,MBO成国企腐败新途径。
一个月来,国有企业改革大讨论取得了丰硕成果,成为新世纪的思想解放运动,也为全国大反腐败进行了社会舆论的民众大动员。
为了将关于国有企业改革的讨论继续引向深入,乌有之乡邀请杨帆、韩德强、黄纪苏等人于10月4日下午2:30举办开放沙龙,倡导开始大反腐败,用孙立平的话来说,就是先要改变溶化“冰棍”的天气。
下面是杨帆在新浪网做客时的全部讲话内容,补充了新浪网没有发表的内容。
杨帆:网上的新闻你们都看了吗?
王小东:我没有全看,我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢?因为这事儿都是我十几年前谈的事儿,郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了,这时候才突然炒做出来,只能说明我们这个社会、我们这个媒体,也包括我们的公众??当然我们那个时候的公众还不是网民,现在的公众是以网民为代表的??短视、糊涂,而且从骨子里崇洋媚外。郎咸平还不是外国人,只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大家的注意?还指责中国经济学家集体失语?谁说中国经济学家集体失语?中国一部分经济学家集体失语不错,但如果讲大多数经济学家集体失语,这就是胡说八道。我们早就有具体的实例分析了,十几年以前就有了。在这件事上公众的表现一方面是短视,另一方面是崇洋媚外,还有第三点也可以归结为第一点短视:在我说这种事情的时代,很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份,现在明白过来了,自个儿是抢不着的,就红了眼了。坦率说,我觉得现在再说晚了,因为差了13年。该说的我13年以前早就说过了,所以对这个事儿的轰动,前一段我不太关心,因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友,他让我来谈谈我就来谈谈,但在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道,要说所有的文章我都读了我也没有工夫,但是很多文章我都下载了,因为有朋友给我传递,传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就不怕得罪权贵??当然有相当一部分是内部发表,我现在在这里说话也不怕得罪这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈,但是我不大看得起这种热心,我也不认为他们的热心会产生什么作用。
我现在确实不太关心这个问题,我关心其他的问题,我最近在《凤凰周刊》上发表了一篇文章??到底哪期我都不知道,因为给我寄的时候寄丢了??讲中国怎么在未来成为一个大国。成为一个大国必须做世界的领导者,如果不做世界领导者,就成不了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择,没有中间的道路,不能像瑞士、新加坡那样,自己埋头弄自己的,过得挺好的,这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时候写郎咸平今天说的这些话的时候,超前了这个社会13年,我相信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多年吧。我希望这个社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别老炒作这个事儿。我认为炒也没用,大局已定,好也罢,坏也罢,就是这个样子。
总之,是晚了,我写那篇文章的时候可能还不算太晚,现在大局已经这样了,现在经济发展还能凑合,这个大局也不算太坏。既然不算太坏,社会上很多从这上面都得到了好处,知识分子,尤其是经济学家,在这上面都捞到了巨大的好处,所以也不太可能改变这个情况。
韩德强:事实上,“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平研究了三个企业的财务数据,认为这三个企业有转移国有资产的嫌疑。如果事情至此为止,郎咸平可以宣称自己是靠数据说话的。但是,他由此推断,国有企业和民营企业在联手侵吞国有资产。这就不是用数据,而是在作一个更大胆的判断了。严格地说,这里有一个逻辑跳跃:从特称判断走向全称判断。实际上,公众最感兴趣就是这个全称判断。人们并不关心海尔怎么样,格林柯尔怎么样。但是,从1997年以来,人们普遍感受到所谓国企改革实际上就是国有资产的廉价大转移,是将50多年来广大工人和干部用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业和地方、部门的领导手里。说得直白一些,就是一些官员和企业家在合伙盗窃国资产。然而,这种认识一直受到压抑,无法在媒体上出现。现在,居然有报纸把郎咸平的言论白纸黑字登了出来,就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁有什么道理,在公众眼里,这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民一般来说是相对富裕的,也相对受主流舆论影响较深的。然而,就是在网上,支持郎咸平的网民也是绝大多数。如果让13亿公民自由发言,张维迎之流恐会被唾沫星子淹死。
对此,张维迎们是否清楚呢?可能是清楚的。所以,他们拼命转移争论的实质,把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论引到对郎咸平人格的攻击上去,引到具体的技术细节中去,避实就虚,大事化小。
但是,瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日益觉醒了。10万多亿国有资产按照13亿人口平分,平均每个人还有八九千块钱。我们把这么多钱委托全国人大、国务院在管理,最后说没有了,凭什么?国有企业改革是搞好、搞活国有企业,而不是搞死国有企业,盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名义剥夺全国人民对国有资产的拥有权,那么这些人就必须接受人民的公审。
王小东:其实只讲制度也有很多种方法。
现在这个改制的方式也不是不可以,但是有一条不要忘了,这个财产是全民的,要走这条路,不能由几个经济学家说了算,也不是一些政府高官说了算,更不是经理人说了算,得全国老百姓说了算。关于采用哪种方式,到底制度和文化都可以。但是你要明白这是我的钱,你不能随便拿走,这是最根本的道理。我们宪法不是讲了嘛,要保护公民的财产,我的财产不仅仅是我在银行存的钱,所有的国有企业我都有一份份,这点要讲清楚。国有企业里面都有我一份。当划转我的财产的时候,你要通过我的同意,这是宪法给我的权利。你不能违宪,宪法是根本大法,这是关键的一点。如果我同意就这么改制,你就这么改,没有问题。改革要把个案包括在里面,如果没有个案就没有全案,大的国有企业最起码在形式上要做一个公正的表决。
韩德强:这里涉及一个说法,叫“不争论”。问题是,涉及到产权关系重大调整的改革不允许产权人争论,这叫什么改革?当然,也许国家领导人说“不争论”的时候,可能是说必须调整产权关系。但是,怎么调整,能不争论吗?事实上,一些经济学家就利用“不争论”建立了自己的话语霸权,把跨国公司的利益、腐败集团的利益塞到了国企改制的方案设计中。
事实上,国企改制已经到处在破坏安定团结的局面,到处在制造党群、干群关系的严重对立,到处在破坏公平,降低效率。比如说重庆的3403厂,2亿国有资产以2200万的价格卖给了一家企私老板,职工团结起来坚决反对这宗买卖,他们开展了护厂运动。职工说,我们每人出1万元,用4000万买下自己的企业行不行?重庆政府的回答是出动警察,包围工厂,强行驱散工人。类似的故事比比皆是。我们很奇怪,正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时候,正当“立党为公,执政为民”的口号响彻云天的时候,为什么地方政府和企业领导人居然敢如此胡作非为,滥用民权?很显然,张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我看,张维迎们和各地的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。
我们生活在中国,不像郎先生生活在国外不清楚,生活在国内的人非常清楚,这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。而这种故事全国各地普遍在发现,实际上发生的年限应该从1997年开始算起,现在瓜分国有资产已经到了接近尾声的地步。
王小东:我写那些文章的时候,是13年以前,那个时候也不是说我就有预见性,那个时候已经有非常明显的实例。
一个厂子价值很高,当时我们作为纳税人,或者我们的父母作为纳税人,或者计划经济下不叫纳税,是叫剩余劳动转移,不管什么名词,反正是我们或者我们的父母花钱投下的资,当然我们是有份的,交给他本厂的职工已经是不公正的,交给某几个少数一两个经理人,那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财产吗,特别是那些经济学家非常强调保护个人财产,他们还提出保护私有财产神圣不可侵犯。为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到保护和尊重呢?为什么他们就不讲话了,很奇怪。难道在我们宪法底下有些人的财产就得保护,有些人的财产就不保护吗?
这些财产不是无主的,法律上是非常清楚的,我看这栋楼很好,我说它是无主的,我要抢过来,可以吗?他们认为无主是不行的,实际上法律上讲的很清楚,国有企业原先叫做全民所有制企业,法律定位是非常清楚的,它是有主的,我也是它的主人之一。
韩德强:其实老实讲,中国的这么庞大的一片国土,这么多的资产,我们委托给了我们的国务院,委托给了我们的全国人大,我们就希望国务院和全国人大有职业经理人的意识,不能够让一些人利用职权悄悄地把国家占为己有,这样我们才能够认可为人民服务的执政的宗旨,才能同意立党为公、执政为民的说法。如果一小部分人借着这个权利把国有资产变到自己的手里,我们怎么能认同这个说法呢?
王小东:现在胡锦涛同志不是很强调立党为公、执政为民,这是什么意思呢?就得体现在这一方面。如果不能体现这些方面,那就成了空话了嘛。
韩德强:这场争论很有意义,本来是早该开始的,应该在八十年代开始改制的时候就开始争论。但是遗憾的是,领导人习惯为了为民做主。经过二十多年以后,大家终于明白了,财产是至关重要的,是我们赖以生存的命根子。谁动财产权,谁就是在动我们的命根子。谁不捍卫命根子,谁就是把命运交给他人之手。改革之初,人们还看不清楚改制的实质是什么,先改了再说,也情有可原。现在,改制的结果,公众已经弄清楚了改制的真相,应该到了评估改制的利弊得失的阶段。“三个有利于”是改制是否成功的标准,如果不成功,还可以继续按照“三个有利于”改回去。
王小东:郎咸平这场争论从现在来看,我觉得郎咸平有一个功劳,他把这个事儿摆到了公众面前,摆到公众面前以后,我们最应该强调的是有些东西我们的老百姓也好、我们的经济学家也好,都要搞清楚,谁是这个国家的主人,谁是国家财产的主人,你自己的身份是什么。一方面,你作为一个国家的财产的主人,你跟我们是一样的,你今天所取得的特权地位是我们这些主人为了让你办好事情,授予你这些权利,不要把这个问题搞错了,
通过这些讨论,确实要把这些关系搞清楚。我们国家国有企业的经理,我们国家高级官员,他们身份是什么?他们的身份是我们的经理,是我们的经理人,他们是我们雇的,他们是我们雇员。这个身份一定要搞清楚,他不是主人,我们才是主人,他们是我们的雇员,他们都他们管理的企业的工人,在这个问题上没有大的区别,只不过由于他们的工作需要,我们给了他们更高的待遇而已。
改制是可以的,改制公司的制度,高级经理人最多提出建议,决策权应该是我们这些股东,我们说可以就是可以,我们说不可以就是不可以,必须有我们批准。职业经理人只有建议权,不能自己随便把这个制度改了。否则的话,高级经理人可以胡作非为,随便就把一个制度改成有利于他,把真正的所有者全排除出去。
杨帆:这个争论第一阶段已经结束了,第二阶段应该深化。所以我特别请王小东和韩德强过来,对前一段作个总结,应该肯定郎咸平做的这件事,是在中国特殊环境下达到轰动效应,打破新自由主义语话权和传媒封锁,我们打不破,他可以打破。为什么我们打不破?
回顾一下最早是林炎志,1989年后他自愿到北大当党委书记,讲了六个小时,比较直,我详细地听了下来。他讲北大学生不是要改革嘛,我问你们国有资产改革要真改,你们知道是什么结果吗?我告诉你们是血腥瓜分。权力没有制约,公众参与不了决策,我自己是北京体委主任,好多体育场都是国有财产,我领导改制就找几个公司转来转去,最后弄到我家去了。他称为血腥的权离瓜分,还真把学生震住了。当时背景下林炎志被看成反对改革开放,很多人没有看清楚,不太重视这个事儿。
王小东是属于民族主义者,韩德强,杨斌等爱国主义者,都反对权力瓜分。吴敬链等许多经济学家也反对权贵资本主义。一般自由主义者里除少数经济学家以外,也是反对瓜分的。他们代表人物就是秦晖。1998年何清涟发表《现代化的陷阱》,也强烈反对权贵资本主义。我们开思想讨论会,用整整一年时间讨论。一般自由派现在失语,他们有深层次问题,所以才失语。比如茅于轼。反对特权,主张民主,真正的自由派主流是这样的。像杨斌韩德强站在爱国主义立场批评WTO,不想让跨国公司侵吞中国。我在1998年写《权力资本化》那是被封杀的。很多人研究寻租理论,为什么所有人都不成气侯,就郎咸平成气侯?
韩德强:这有一个时机问题。我们说得比较早,是通过逻辑分析得出的结论,还没有多少事实的印证。现在,全国发生了大规模的国有资产流失,郎咸平出来一说,大家都有切身体会了,这个时候就呼应起来了。
杨帆:这是天意,到这个时候所有人都感受到了。中国确有崇洋媚外,郎咸平带来的是美国中左思潮,中国新自由主义经济学家这一套是美国极右思潮。美国中左打美国极右,却利用中国经济学家舞台,好象当年日本和俄罗斯争夺霸权,却在中国旅顺口打仗,出入无人之境,对此我们感到悲哀。中国无数知识分子包括大部分经济学家在本土长期为中国奋斗数十年,到现在说话还是不管用,我们这些人加在一块儿还不如一个郎咸平。中国就是这么一个国情,外来的和尚好念经,新闻界爱炒作,政府也重视。百年以来被人家打败了,骨子里崇洋媚外,从上到下都是这样。何时能够回归本土,才真正有希望。
周其仁、张维迎、赵晓讨厌郎咸平这个人,他们知道一些事情。我认为郎咸平这个人第一阶段过去了,该翻过这一页。他不了解中国实际,他的个人问题我们也知道。只不过现在右派太猖狂,本来我们今天准备说郎咸平的毛病,让张维迎一搅混水,说什么我不与无耻的人讨论,又不好说了。
王小东:坦率地说,我对郎咸平为人是很不以为然的。
杨帆:很多朋友劝我们别说郎咸平,害怕搅乱了阵线。什么阵线?我们的“非主流”阵线从来就不包括朗咸平。是他求助于国内经济学家,说自己不希望孤军奋战,通过报纸批评中国经济学家集体失语。当时记者到处找经济学家出手相助。有些经济学家发声明支持,我却不屑于这样做,我的第一个反应就是:我们批判新自由主义至少有10年了,郎咸平什么时候回应过我们?不过我们还是应他自己的希望,和社会舆论的呼吁,集体出面支持他。
8.28.研讨会是帮助郎咸平突破新自由主义封锁的关键。但是他在会上却再三和我们划清界限,说什么自己是主流派,自己不交朋友独往独来,自己不希望支持者来而希望反对者来,自己不习惯别人插话和咆哮(他竟然使用咆哮这样的字眼),这也太不仗义了吧?面对数十年轻记者说到得意忘形处,朗咸平说今后应该立规矩,要按照在国际一流杂志发表论文的数量,来确定对中国问题的发言权,他自己发表了20多篇。这样的标准当即遭到我的坚决反对。中国经济学家只有林毅夫可以达到,但林毅夫的学位也经过很长时间才拿到。至于张维迎和周其仁,都没有发表过。他们出国只是镀镀金,得诺贝尔奖也没有希望。他们的真正价值和我一样,是80年代以来参加了中国改革实践,但是他们依仗的却是外国势力,以“海归”身份压人。他们勾结张五常已经犯了绝大错误,难道就一点也不心虚?现在有郎咸平这等人物回来了,以后还会有类似的人物回来,以“新海龟”的身份压迫他们。对于郎咸平,我今天少说一点,希望大家心里有数。郎咸平干了一些事情,就是骂了公司再收公司的钱。周其仁上来就揭露,以为一骂就把郎咸平骂住了,没想到网上一边倒。于是张维迎又出来骂网民,骂公众舆论。其实这个话要看谁说,你说不行,大家不理不信,这就说明你在中国老百姓之间没有公信力。