时间：2007年2月11日

杨帆：我先做一个开场白。原罪问题已经是第二轮讨论了，第一轮讨论是在三年前，提出者是北京万通房地产公司的董事长冯伦，他原来是中央党校的教师，1992年做房地产成功，在理论方面一直有兴趣。 他在大约4---5年前就发表了“原罪说”他说：我们这些人都是有原罪的。之后主要是张维迎，作为学者出来，在“中国企业家领袖年会”上，有一次生动的表演，他扮演神甫，说：你们都有原罪吗？ 大家承认，有。那好，大家赎罪吧。他提出“零点方案”，要求政府正式赦免“原罪”。 在十六大以前，意思是说胡锦涛作为新领导人，应该大赦天下。规定一个时间，在那以前的事情就不要追究的，以后大家就都要奉公守法。

当时主要是我，进行很长的反驳。我到长沙，在企业家协会上发现也说这个事，那个会长是讲金融的教师，说我从北京回来了，北京经济学界又在说什么什么，这次是原罪问题。我有一个很长的发言，今天就不说了，年初我已再次上网。回应这次讨论。

后来全国工商联开了一次会，对原罪的提出者很不利，当然他们不请我们这些人去的请的大多数是自由派。自由派人士也没说什么好话，记得北大一个法学家就说，原罪的概念不科学，法律上没有原罪这个词。什么叫原罪，基督教名词，如果真有原罪，就应该赎罪，不应赦免，谈不上赦免，原罪是与生俱来的。茅于轼作为自由主义学者的老前辈也说，这个提法不好，就别提了，这是谁提的呀。是不是那些新左派提出来给我们捣乱的吧？（笑）

下面说不是，是新自由主义经济学家和企业家自己提出来，说自己有罪。茅于轼说，那没意思了，自己说自己有罪，以后别再说这个事了，造成误解，好像民营企业家没好人。

上次讨论的背景是十六大和修改宪法，公私财产对等保护，私有财产神圣不可侵犯，神圣两个字没写进去，把公有财产的神圣去掉，说两种意见做了折中，就是公私同等保护，

谁也不写神圣，这是一个背景。

2006年又出了物权法讨论，本质还是这个，已取得的财产能不能再追究，追诉期有多长。

2007年又提出来出乎我意料，我们从来没提这种事。这次国家抓几个首富，又引起民营企业不安。全国工商联作为民营企业代言人，很关心。这次是胡德平出来说原罪问题，后来又出了重庆市委书记和统战部长，都是团派人物做安抚，不争论，对于民营企业家在创业初期的“不规范问题”，给予最大限度的宽容。有的地方把“问题富豪”重新放了出来。

这个争论不是左翼提出的，而是自由主义右翼提出的。这回是由于胡的政策，反腐败比较严厉，各地方都抓到了一些人，所以又提出原罪问题。

我本人已经有三篇很长的东西了，第一篇是1998年，相当早提出原罪问题，比吴敬琏提出“权贵资产主义”早三五年。当时和我一起揭露原罪是何清涟，在1998年出《现代化的陷阱》，我和皖河怎么认识的，共同支持何清涟。主流经济学家合起来反对何清涟，我们集体支持。

我在中国改革报写了一篇，叫《危机与反危机》，提出权力资本化问题，说中国的改革实际就是权力资本化的过程，经过了农业资本、商业资本、生产资本、金融资本四个阶段，还有国际资本以2000年加入WTO为标志，每一个资本范畴都伴随巨大腐败，我算了一个账，从1978年算到1998年，还没算国企改革，没算房地产，没算上市公司，20年以来权力变资本是20万亿人民币，这个数出来就惊动了国内外，被上面马上给封了。当时是主管部的部长亲自点我的名，在全国工作会议上，谁也不许转载我的文章。社科院要求我们党组织开会批判我，结果就是大家把我的文章复印了，到处散发（笑）。

我原来都很有名，后来所有报刊杂志，电视台都封杀我。 最近要出书，社会科学文献出版社有人说，“上边”打过招呼，不许出杨帆和左大培的书，但是也没有正式文件，也没有电话记录，也没有时间性，什么时候又可以出我的书？总之是个无形的封杀，没有人承认，没有人负责任的，反正就是你说话上边有人不高兴了，就整你许多年。所以我们要求政治和政策的公开化和法制化（鼓掌）。

正式审查我是不怕的，经过审查， 他们非常吃惊，原来杨帆从全部历史，全部文章，是拥护社会主义和共产党领导的， 我说，你们才知道啊（笑）。

我被整也有光荣历史。就是我揭露权力资本化（鼓掌）。历史上无论左派右派，对我这个文章的价值是公认的。我没原罪，我揭露原罪（鼓掌）。前些年刘晓波突然来了一个电话，听说你几年前写过一篇文章，算了权力资本化有20万亿，是2万亿还是20万亿？ 他不相信有这么多。 我说你真是搞文学的，对数字没概念，两万亿还值得说吗（笑），是20万亿，相当于当时6年的GDP，他沉默了没有再说。

这是我最早算的，经济学家的实证研究，可以知道腐败资金有多大，所以可以理解为什么总有理论家为他们提出问题。 我没有做价值判断，但实证判断也不许说，就太过分了。你说了有人不高兴，有人不爱听。封杀是封杀不住的，过了四个月我的文章扩大了四倍篇幅，又在《战略与管理》和《开放导报》上重新发表。过了几年，舆论稍微好了一点，这是吴敬琏先生的贡献，他提出“权贵资本主义”，社会对这个词认可了，当然我提出“权力资本化”也就可以说了。后来胡鞍钢写一本反腐败的书，说我算少了，不只20万亿。那太好了，要不大家还不信。让我拿证据，我又拿不出来。我就是按照统计年鉴估计的。（笑）

叫原罪，不是说不对，就是说有，权力资本化，权力变资本就是原罪。权力在市场化的过程中，拿了这么多钱，形成中国暴富阶层的主体。我还没算国企、上市公司，房地产和外资，就这么多。

这确实是非常大的一件事，涉及整个评价改革开放，30年社会变化、利益关系变迁，怎么处理，怎么认识，在理论和实践上确实是真问题，不是假问题。我们讨论的时候也不用意识形态话语，不用义愤填膺，就是客观实证，已经这样了，而且还在继续，你说怎么办。也有客观环境，就是这么一个环境，一定有原因，现在怎么收拾啊？

这两位都是我的老朋友，年纪比我小，我做开场白，再是他俩说，我就不说了。以后还要和80年代老朋友，和我一个岁数的，经过80年代的，彻底说一下。

我再说一遍，这本来是我们不想讨论，我们没有意思非要争论。有人水平不高，你就别说了，你带头把这个事捅出来，对谁都没好处，对发财的人更没好处。想对发财的人有好处，就别说。（笑）

但有人非要说。这些发大财的人自己说自己有原罪，有点戏弄国家的意思，他们一贯猖狂，什么人也不放在眼里。这是个很严肃的事，你不能发了财谁都看不上，你有钱可以随便玩弄一个人，但不可以玩弄国家，不能玩弄社会舆论，不能玩弄民意和人民大众（鼓掌）。

他们的意思就是说，我就是有原罪，你国家看着办，你能把我怎么办？

国家怎么办，把你都抓了？其实政府也没想抓，但是你把事情挑明就麻烦，国家也不可能赦免你。当然不能赦了，你自己承认的事，谁能把你赦免？想赦免就偷偷地别说。

我们并没有仇富，从来没捅过，我们也不知道什么内幕，也没什么可捅的，心里也不想捅，因为这是历史造成的。 就是让历史来化解，逐步采取比较缓和的改良措施和规范，把一代人的问题化解。但有人真想捅，我觉得主要的不来自我们这一方面，不是左派或新左派捅的（当然不我承认自己是左派）。

这次是极右翼理论家打破了“不争论”，想代表中国暴富阶层说话，想主动地站出来给他们当代言人。我觉得他们的行为是不明智的，真想维护有钱人的利益，就不说，说出来就一定代表不了。 而且你这么说，你给政府下不来台，给政府摆了一个难题。

既然这个问题已经一再被提出，那就没有必要回避，这次打破不争论的不是左派，恰恰是自由派的右翼和暴富阶层自己，他们一再捅破，我就不知道他们想干什么，这样做出来对他们自己有好处没有（鼓掌）。

主持人：下面请杨鹏老师谈一谈，他对这些企业家是比较熟悉的，对这些人的心态把握得比较准一些，下面欢迎杨鹏老师。

杨鹏：下面很多朋友可能对我不很了解，我多少算刚才杨帆所说的自由派和右派，大体属于这个形象。我和杨帆是多年的朋友，虽然观点不太一样，但私交不错，我与王小东、黄纪苏也很熟，是好朋友，但在公共问题上，我们很多看法不相同，甚至有些看法很矛盾，当然，在有一些问题上，我们也还是有一些共识。今天是讨论原罪问题，来之前我准备了一个稿子，但是今天我想把准备的稿子放开，从几个角度谈谈我对原罪这个问题的看法。

我先把自己的态度讲一下，可能有朋友知道我研究过老子哲学，对道家有一些了解。道家哲学形成了我看待世界的基本心态，我把这个心态概括为太极图心态。

什么叫太极图心态？我认为今天无论是杨帆，还是杨鹏坐在这儿，我们每个人表达的观点，都不可能代表终极真理。为什么这么说？大家想想太极图，太极图是一阴一阳，中间有一个S线，我们可以将这个S线称为社会真理线。也就是说，社会真理线，不是一个固定不变的东西，不是谁一下子就能找到的一个确定的固定的线。社会的真理，或者说社会和谐的线，就是这条S线，阴阳互动而自然形成的平衡线。中国的儒家和中国的道家对如何去了解发现这条S线，态度是不一样的。孔子有一句话，叫“执其两端而用其中”，这就是儒家所强调的中庸之道。所谓中庸之道，讲的就是这条S线之道。孔子和老子很不同，孔子认为圣贤可以发现这条S线，并且可用这条S线去治理整个社会，所以叫“执其两端而用其中”。孔子的前提，是他能够了解这条S中线，可以替天行道，这是孔子的看法。

老子的看法不同，或者说老子与孔子两人都承认太极图的S线，但是老子认为这条S线是任何一个圣人，任何一个再聪明的人都发现不了的。但是，“道可道，非恒道”，没有任何人类的语言，可以永恒地表达这条S线，但这并不等于这条线是不存在的。这条S线是存在的，而且会自动呈现。这条S线在什么情况下会最自然地呈现呢？这就是阴与阳的力量在不受侵扰的情况下的自然平衡。按今天的说法，只要各种不同的观点和利益诉求能充分自由地表达，自自然然的表达，那么这个社会的S线就会自然呈现出来。老子认为，只要不加人为阻挠和干预，天道S线就会自然呈现。用现代的语言，在自由开放的情况下，天道S线才会自然呈现。“无为而无不为”，正因为无为，不加阻挠，不加干预，天道自然法则就自然呈现，社会就充满生生不息的活力，就充满了和谐与安宁。不是谁发现了天道法则并将其运用于治理百姓，而是不干预百姓，任百姓自在，天道自然法则才会呈现。

在这样的前提下，我经常跟无论是右翼还是左翼的朋友，都强调一点，我们中没有任何一个人可以代表社会真理，但是当我们每个人都能够自由开放地把我们的想法，把我们的愿望公开表达出来的时候，中国社会的真理S线、和谐S线才会出现。

其实放在世界范围内也是这样，左派不代表绝对真理，右派也不代表绝对真理。所以在全世界政治力量的博弈中，大家会看到左翼、右翼的博弈与互动。在美国，民主党相对来说代表美国社会的左翼，共和党相对来说代表美国社会的右翼。左右翼政治力量动态平衡，在美国如此，在英国、德国、法国也都如此。只要是一个开放的政治系统，你就会发现这个国家的政治力量分成两大势力，这个国家的政治力量大体分为左翼和右翼两大力量，而这个国家的政策自然走在S线上，左右力量动态平衡，都是一个太极图。在美国，右翼的特点就是关注自由与竞争力，这是好处，坏处就是可能促进两极分化，社会阶层矛盾增加。这个时候，右翼造成的问题，就需要左翼来解决，所以民主党就会被选上台。民主党上台以后，第一件事就是增加税收，增加社会福利保障，对中下层更多的转移支付。这样的照顾，有一个好处，就是中下层得到了一些福利，得到了一些保障，这个社会更稳定一些了。但它带来的坏处，就是竞争强度降低了，这个社会的活力和生产力可能受到影响。左翼造成的问题，就需要右翼来解决，右翼上台，就减少税收，增强竞争力度。右翼是强者的选择，而左翼是弱者的选择，一个社会，有强者也有弱者。

在美国，不可能共和党永远执政，也不能可能民主党永远执政，总是两党之间互动平衡。选民的选择，正好是这条阴阳互动平衡的S线上，真是“天听自我民听，天视自我民视”，天道平衡线，在动态的民心之中，不在任何理论家的理论中，不在任何政治家的演说中。由于多数选民处于天道S线附近，处于中间范围，因此共和党必须吸收一些来自民主党对中下层进行照顾的理念和政策，同样民主党也不能否定自由，也不能否定对于私有产权的保护和对生产竞争的鼓励。左右政治力量在坚持自己的或阴或阳的立场而相互搏弈时，要向中间平衡线靠近，靠近大多数人。

?太极图阴阳互动平衡， 阴灭不了阳，阳灭不了阴，从长期来看，一定是平衡的，而且是相反相成的。正因为相反，所以相互成就。放在全世界的范围内，右派是永远存在的力量，左派是永远存在的力量，谁想把谁消灭都是不可能的。而且任何一方一旦遭到不合理的压制，一定会反弹，这在一定的时间段中可以看出来。受到人为不合理压制愈大，阴阳力量平衡的震幅就比较大，社会动荡就大。开放自由竞争，阴阳平衡的震幅就比较小，社会就比较和谐。

大家知道，改革开放以来，右翼取向大体占据了了思想和政策的主流，原因很简单，改革开放之前打右派，左翼登峰造极到了极端，这是一个时间上的平衡。我先说明自己的太极图心态，再来表达自己的看法。我今天表达的想法，或者是我自身的感受，可能跟杨帆、皖河，包括今天在座的朋友可能不一样，我只希望是一种分享，最起码想让人知道，还有不同的人会从不同的角度考虑社会的问题，而观点不同的那些人，未必就是坏人。

这是我先讲的一个前提，看待不同观点的太极图心态。在这样的前提下，我来谈谈原罪问题，我想从几个方面谈谈我的看法。

第一个方面，可能还得先从宗教层面来看看。大家可能觉得，扯宗教嘛？扯那么远干嘛？咱们今天讲的是官僚资本如何贪污腐化的问题，别跟我谈宗教问题。但是，原罪这个概念，确实原来是一个宗教概念，而且是从大家都知道的圣经故事中来的。大家都知道这个故事，但可能大家对这个故事有不同的理解。我们今天不断地用原罪这个概念，但是这个概念到底原来指什么？分析这个概念的来源，我觉得对理解今天大家所说的原罪问题还是蛮有意思的，或者说，分析这个概念确实能表达我对原罪问题的一些看法。

大家知道，《圣经》开篇的“创世纪”有一个故事，上帝创造了天地万物，创造了亚当，人类的始祖，亚当是按照上帝的形象创造的。我是信上帝的，但是我觉得，《圣经》中这些描述，无非是一个象征，无非是表达了对创造宇宙万物的力量的认知，故事的形式是次要的，要传达的精神是真实的。人类始祖是按照上帝的形象创造的，这个认识，变成了西方文化史上人格尊严的一个很重要的来源。我们人是按上帝的形象创造出来的，我们人的生命来源于上帝的气息，所以任何人都有尊严，都有神圣不可侵犯的尊严。

同时上帝跟亚当讲了一句话，上帝讲的那个话，我给大家念一下。上帝对亚当说：“说园中各种树上的果子，你可以随意吃，只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。”后来上帝觉得亚当孤独，就用亚当的肋骨造了夏娃。创造了夏娃以后，蛇就诱惑夏娃，蛇这么说：“你们不一定死，因为神知道，你们吃的日子，眼睛就明亮了，你们便如神一样知道了善恶。”夏娃受到了诱惑，蛇跟她说，你吃这个果子没问题的，你吃了以后眼睛就明亮了，你就知道善恶了，你就像神一样拥有智慧了。结果夏娃受了诱惑就吃了果子，而且还劝亚当也吃了果子，这就是人类“原罪”的来源。

这个故事的内容里，有很重要的地方，我觉得值得分析，首先是上帝没说真话，上帝说那个果子不能吃，吃了就会死，结果亚当和夏娃吃了，并没有死。还有一个内容，对我们理解今天讨论的原罪问题更重要，就是亚当、夏娃吃善恶知识的禁果以前，他们夫妻俩是赤身裸体，不知道羞耻的。《圣经》上说：“当时夫妻二人赤身露体并不羞耻。”他们吃了禁果以后，眼睛明亮了，突然感到了羞耻，他们赶快把无花果树的叶子找来编成了一条裙子穿在身上。上帝来看亚当，到了伊甸园的时候喊亚当，亚当和夏娃就躲起来了，因为他们不想赤身露体地裸露在上帝的面前。

我们来分析一下这个故事，蛇讲的是真话，亚当夏娃吃了禁果以后，眼睛明亮了，他们知道羞耻了，他们知道善恶了。但这个时候他们触怒了上帝。为什么他们触怒了上帝？因为他们听了蛇的话，违背了上帝的话。上帝说的不是真话，亚当与夏娃并没有死，他们因为吃了这个禁果子以后，就像神一样有了智慧，而且自己还会编裙子了，自己还会知道善恶羞耻躲起来了，还知道要把自己的私处给挡住，不能把自己什么都袒露出来。如果从这个层面来说，他们的原罪是因为违背了上帝的命令，违背了上帝的话，偷吃了禁果。但是他们是听从了蛇的话，大家从这个故事看得出来，蛇说了真话，蛇没有骗夏娃，上帝是撒了谎，上帝骗了亚当。但因为蛇说了真话而遭到了诅咒。而亚当、夏娃因为听了蛇的话，违背了神的旨意，从此就拥有了自主的能力，因为他们会编裙子了，他们有了自主的能力，他们知道善恶了，他们有了自主的能力，他们觉得他们应该编裙子把他们的私处挡起来。

这个原罪的故事，对我们从宗教层面来理解我们中国改革开放，我觉得蛮有价值。为什么这么说？其实改革开放以前，我们就像在伊甸园一样，因为我们每个人都是赤身露体，不知羞耻的。为什么这么说，大家知道一个故事，我们伟大的林副统帅曾经给党中央写过一个条子，条子的内容很简单，是证明自己妻子在他我结婚的时候，是处女。真是赤身露体，不知羞耻。我这样说，不是骂林彪，他作为天才战将是令人尊重的，而是说明那是一个个人生活裸露的社会。大家知道，过去那个社会，是反对“私”的，公共的权力进入到个人的任何一个领域。在床头上讲的悄悄话，都得向党委书记做汇报，要写思想汇报，哪个犄角旮旯冒出来的一点点个人私权的想法，都是罪恶，必须自我批评，得去汇报，狠斗私字一闪念，把自己全然交付给政治权力，没有自己，在自我尊严和自我权利意识上完全是浑浑噩噩的。

从开始有“私”的原罪上看，中国的改革开放是不是犯了原罪？当然是犯了原罪。因为人们开始要自己编裙子，要把自己的私处挡住，所以要有隐私，要用裙子保护自己的隐私。人们知道自己很多空间是不应该裸露在别人面前的，别人也无权进入他的私欲的空间，再伟大光荣正确的人也没有这样的侵扰他人灵魂的权力。人们开始自主了，知道善恶了，知道羞耻了，他知道有些行为是羞耻的。如果今天谁让我向他写思想汇报，我会觉得这是对我人格最大的侮辱，但当时的人并不知道这是侮辱，因为他没有今天这样的羞耻观。当时的多数人也许认为，向政治领导敞开灵魂，这样做在道德上是很高尚的。向政治领袖敞开自己的心灵，敞开自己的思想，让所有的书记，所有的领导，都拿着透视镜看你的心灵深处所有的情感变化，看你思想深处所有的思想波动，最后由政治领导来取舍和塑造你的灵魂和思想。在领导面前，人人都只是一块任领导捏造的橡皮泥，我看这就是当时社会的主流价值。在这个意义上，改革开放发展私有经济当然就是原罪，因为人们要有自己的空间，人们要挣钱改善自己的处境，人们要自由，要自主，要自由选择，要自己担当，不愿意别人来剥夺他们的独立自主的权利。

在这个意义上，我觉得这个原罪是该犯的原罪。从经济上看，这个原罪是谁最早犯下的呢？是冒死搞承包制的那些农民先犯下来的。原来是人民公社，一切属于公社，早上听社领导的招呼上工，下工的时候社领导给你打一个工分。天天开大会，向社会领导早请示晚汇报，广播穿到每个家庭，天天都在洗脑，最后把你个人的思想都洗掉，把你所有的自主的想法、独立的想法全部洗掉，把你洗成一个螺丝钉，最后领导把你拧那儿就那儿。也许那就是中国式伊甸园，那就是一个不充许私的，赤身露体的，不仅是赤身露体，灵魂都是敞开的不知羞耻的伊甸园。

在这个背景下讲改革开放，我愿意犯这样的原罪。如果再让我们重新回去，把我们的衣服都脱光了，把我们的灵魂都扒开了，一切听某个上帝的，不是崇拜宇宙的创造者这种抽象意义上的上帝，而是让我们去崇拜现实的具体的上帝，当时就是伟大领袖毛主席，对吧。除了要崇拜现实中的政治领袖，还要崇拜各种政治牧师，各种政治领袖派出的人，各地党委书记，各种政治思想工作者，是要把我们逼回那个时代去吗？有人还是想回去的，当然我自己是肯定不回去的，我也相信绝大多数的企业家、工程技术人员、自主的商人、有了承包地的广大农民，所有改革开放以后开始有了点自己自主的空间，有了点自己独立自主条件的人，都不愿意再回去，因为对我们来说，那是人的最大耻辱。也许对我们来说，那个被一些人今天还在美化的世界，那才是一个真正的罪恶世界。

改革开放这么多年，最大的变化，很简单，就是走出了中国伊甸园。人们开始自由选择，自我担当，最大的变化就是这个。自由的人越来越多，能够独立自主的人越来越多，人们逐渐地把饭票拿到了自己手上。以前不行的，以前把你的饭票也管住了，管住你的肚子就可以蹂躏你的精神，现在管不住肚子了，你就蹂躏不了我的精神，我不属于你。这样讲原罪，不是谈赎罪的问题，而是怎么理解的问题，我欢迎这样的原罪。我讲这些，是我自己的真实想法，是希望跟大家分享。当我们对社会很多问题有不同看法的时候，不同的人出发点真的不太一样。别人跟你观点不一样，未必他就是罪恶的，或者他就是错的。当然，当时的共产伊甸园中，也有很多是得利者，人民公社的那些书记们就是得利者，他们可以掌控公社社员的命运。我记得云南当时有十几万知青，七十年代后期，许多知青闹着要回城，大家不太了解，知青要回城特别简单，人民公社书记盖一个章就可以了。不少女知青为了盖这个章，被迫跟公社书记睡觉。这个事闹得太不象话，差点闹出动乱，几万知青从西双版纳出发要闯昆明。我觉得在那个世界中有人得利，因此到今天也有人在怀念那个时代，那个时代当领导的一呼百应，可以决定你的生存，可以决定你讲什么话，穿什么样的衣服。如何穿衣服是他们决定的，衣服的色彩是他们决定的，衣服的式样也是他们决定的，不能随便乱穿的。

这样来分析《圣经》创世纪的故事，似乎有点对《圣经》和上帝的不尊重。我是信上帝的，我对上帝有自己的理解。我不相信上帝要人们无知无识，我不相信上帝要人们无羞无耻，我不相信上帝要人们没有独立与自由。我认为正因为人是按神的形象造的，正因为人的生命来源于神的气息，我相信人有独立自由的精神，相信人有认识知识的理性，相信人有不可侵犯的神圣的尊严。

刚才我从原罪的宗教层面，谈了我对原罪的看法。结论是如果个人的自立自主是原罪，那么这样的原罪我是赞同的。下面我从法律的层面谈谈原罪。

刚才杨帆讲，说是有一位法律学者讲，原罪这个东西，在法律上没有罪名，在法律上较真。我认同这样的看法。从法律上确实要较真，依法定罪、无法就无罪。法律上，有好几个地方要较真，第一就是罪名问题。你翻开所有的刑法，没有规定有“原罪”这样的罪名。没有罪名，叫什么罪？法律没有罪名的东西，怎么叫罪？所以原罪说在法律上不成立。原罪，从法上面来说，没有什么可讨论的，就是没有这个罪。第二，法律还有一个原则，叫无罪推定原则。按无罪推定的原则，任何一个人，在他被司法机关依法律程序判罪之前，你都不能按照罪人来对待他。从法的角度来说，原罪的概念，它的隐含前提就是有罪推定。如果大家承认无罪推定是一个人道的公正的原则，而有罪推定是一个不人道的不公正的原则，那么也没有什么原罪可谈。但我们退一万步说，如果说有原罪，也还有一个追诉期的问题。法定最高刑不满五年的有期徒刑，追诉期期限为五年。法定最高刑为五年以上，不满十年有期徒刑的，追诉期为十年。根据法定最高刑的有期徒刑的判定，追诉期有好几个档次，有五年、十年、十五年、二十年。二十年一般来说都是重刑犯，杀人嫌疑犯。要求对原罪进行清算，进行追究的朋友们有没有想过，有没有研究过这个问题。你们准备从什么时候算起？当然，要追究原罪，前提你得把原罪写进刑法，不然这个罪名就不成立。其次你得把有罪推定原则也写进我们的法律原则，不然原罪也不成立。在这两个前提已经成立的情况下，仍然还有技术问题。你从什么时候开始定追诉期，什么时候开始算。这些是基础的法律问题。另外，还有一个更为重要的问题，这就是经济犯罪的“罪”的内容的历史变化问题。我一直想组织人把改革以来，或者是改革之前几十年经济犯罪的定义，以及被判刑的案例好好清理一下。以前割资本主义尾巴，规定有投机倒把罪。当时无数的人，要搞点个人小买卖人，都是被迫无奈活不下去的人。有条件的，有关系的，都进工厂了，进军队了，去吃皇粮。那个时候要去谋个工职，要进军队当兵，那可是一个好大的关系。谁能够主宰谁进工厂，谁能够主宰你可以当兵，那是一个好大的权力。工人和兵，不用去做生意，不用跑小买卖，有头有脸，活不下去的人才去做生意，活不下去的人才去养头猪拿到街上卖，但是风险可大了，那是玩命，弄不好就抓起来，对不对？“罪”的概念，在不断地变化。

如果按照毛时代的罪的概念，今天绝大多数人都是罪人，今天中国的全部农民都是罪人，对不对？人民公社至高无上，谁让你自己在地里整自己东西了，还敢拿到街上卖，这就犯罪了。如果按“大公无私”的原则来定罪，那么改革开放以来的中国人，绝大多数人都是罪犯。那么谁又有资格来指责绝大多数中国人，指责农民，指责所有的工商业者，说你们是罪犯。转过来我要问你一句，你算什么东西，你凭什么说人家是罪犯，你依据那条那款，你依据那个时期的法律说人家是罪犯。转过来我要说，当时制定那些法律和政策的人才是罪犯，把那么多人关进了监狱，把那么多人整得倾家荡产，家破人亡，谁是罪犯？（难过，讲不下去，全场沉默）

杨帆：杨鹏伤心了。请皖河先讲吧。

皖河：我想杨鹏先生之所以讲不下去了，是在于这个概念。如果我们把这个概念缩小了，就讨论非法暴富的问题，比如说非法侵吞国有资产，比如说山西煤老板蝗虫化生存，把地下的资源都挖空了，然后在北京买了房子，孩子送到海外了，当地百姓承受了包括生态灾难在内的所有的苦难。我们如果讨论这个问题的话就不会有这么多激动。

我非常尊重杨鹏先生一开始讲的话，其实我从来认为中国的问题不是左，不是右，而可能是极右导致极右，极右导致极左的反弹，所以我赞成“极高明而道中庸”。杨鹏先生一开始讨论的问题是更复杂的问题，涉及到中国改革开放进程的一个讨论。但如果把这个问题局限于社会上关心的非法暴富的问题，我想这个问题就简单得多。杨鹏先生后面讲的在操作层面上的法律问题，更有意义。

现在我才始入正题。 原罪最开始的概念，刚才杨鹏先生引圣经上的话有一番解释。我在2002年第一次讨论原罪的时候特别请教了一个基督徒，他给了我一本书，那本书的名字叫《罪得赦免重生的秘密》，那本书就是讲原罪怎么样赦免，怎么样重生的。它里头并不是讲上帝错，不是讲蛇对了，他是说人生来是有罪的，罪如何能得到赦免。其中有三段话比较有代表性。

第一句话是是说我们都是有罪的。原话是：“我们没有指望的，就像梨树只能结梨，苹果树只能结苹果一样，因为我们是罪树，除了犯罪以外不会做别的，再怎么努力只有犯罪，正因为这样所以我们需要耶稣，只有耶稣才会完美地解决这件事”。就是说原罪是肯定存在的，避免不了的。

第二句话是这么说的，“他说你也可以继续拿着你的褥子走，你不应该做的就是固执地洗清你的原罪”。《圣经》中就有这样一个故事：有一个全身瘫痪的病人，在耶路撒冷的一个水池子旁，固执地等着能进到池子里去洗清身上的罪恶，得到上帝的宽恕。但每当水池里的水被天使搅动起来，这个病人想爬进去时，就有身手更敏捷的其他人比他先下去。于是，他等了三十八年也没有能进池子。后来，耶稣对他说：“起来，拿你的褥子走吧。” 那人立刻痊愈，就拿起褥子来走了。这里隐含的就是怎么样解决原罪问题。

第三句话也是很有意思。“说如果你们当中还有人认为把自己的罪写在纸上，用火烧了就可以洗清自己的罪，到哪天入了地狱，那该是多么难过的事。”这是上帝讲的一段话。这个故事是什么呢？说有一个人做了坏事，就到牧师那里忏悔，他跟牧师说，我不知羞耻地下了这么大的决心，把这些罪都跟你说了，我这些罪怎么样才能得到饶恕呢？牧师就回答了，你把自己的罪写在纸上，用火烧了就可以洗罪，然后那个人就照着做了，但是这个人死后还是入了地狱，于是他就不服气，就问上帝，我照着牧师的话说了，为什么还要入地狱呢？所以上帝就讲了那句话，说你如果把一切罪写在纸上，用火烧了可以洗罪，这不是神教你的，是撒旦为了欺骗你，装作圣灵的样子进到你里头进行做工。如果你要引起真正的圣灵，你要把罪洗得像雪那样白，从那时候起主才能与你同行，那是撒旦装作牧师把你骗了。实际上这个我也是想引出怎么样才能走出原罪。

我们还是欢迎杨鹏先生把他的话讲完。

杨鹏：刚才讲不下去，不好意思。因为在人生的经历中，有很多很个人的一些事情。个人不为人知的一些经历，可能是形成观念的基础。我刚才之所以讲不下去，是想到奶奶当年做了一点豆腐去卖，被抓到派出所，很屈辱很痛苦。我接着刚才中断的地方讲。刚才讲到，从法律层面看，有一个“罪”名的历史变化过程，这是一个应当认真清理的重要历史。可能现在看来很正常的行为，可能在几年前，或者再早一点的时间，那就是罪过。“罪”名的设定过程，是一个很复杂的过程，其实清理罪的历史，也是我们对国家精神的一个十分重要的再清理的过程。其实我是非常赞同继续把这些东西清理清楚。刚从我从宗教的层面，从法律的层面，谈了自己对所谓的“原罪”的看法。下面我从道德层面来谈谈“原罪”。

原罪的概念引起了很多回应，我看主要是从道德层面来的。刚才杨帆也讲，其实很简单，原罪，就是权力资本化问题。大家为什么会有一种道德义愤，就是因为代表全民掌控公共资产的一些腐败分子，他们把这些属于公共的权力和资源不公平地划到了个人的手上。要谈权力资本化这个问题，就不得不从政治层面来分析。我写过一篇文章，叫《中国社会当前的主要矛盾是什么》，里面提到，我们中国当前的主要矛盾，是劳动人民日益增长的公共品需求和社会公共品供给低效和不够的问题。这就是说，如果权力资本化是原罪，那么原罪是发生在公共领域，或者说公共领域是原罪的根源。如果这样，那么我们讨论原罪问题，就应当首先清理我们的公共领域，清理我们的公共制度问题。刚才杨帆说了权力资本化，这就是原罪的本质，我们为什么不去揭示权力资本化的根源呢，这个根源才是本质。揪几个民营企业家，揪几个老板，那都是小事，谁犯了罪就该揪，尤其当这个罪是违反了良法，而不是违反了恶法。几十年来，被恶法伤害和折磨的人太多了。如果是犯了良法，那就应该追究，这个没什么好讨论的。如果犯了良法而不追究，问题在那儿呢？一问这个问题，又不得不回到公共领域来。也就是说，不追究权力资本化的罪恶，这个病根到底在哪儿？只要脑子没问题，都知道病根在哪里。不就是太集权吗，不就是把所有的财富都集中到官员手上，不就是官员权力的使用不受到制约吗？不就是这个公共制度提供了权力资本化的巨大空间吗？铁本出问题了，这个老板那个老板出问题了，我不了解那些案子，但是我相信那些企业家很大程度上只能被称叫为“御前行走”，官在后他在前，没有官撑腰，他能犯那么大的罪？如果真有罪，那个指使他犯罪，给他犯罪条件的人才是罪魁祸首。刑法上给罪犯量刑，也有个主次之分的。

在朗咸平跟顾雏军吵架的时候，我跟郎咸平讲过一句话，我说你看见法院门一开，看见有一个人身上沾着血走出去了，你认为是一个罪犯被放了，你就盯着骂，说这是一个罪犯，满身都是血。你怎么从来不问问，谁把他放了，对不对。你怎么从不问问，谁有胆居然这样放走罪犯嫌疑人，是什么样的制度条件让他可以放犯罪嫌疑人。

这是个很简单的道理，为什么永远要绕着问题走，绕到基本问题就避开，这叫什么道德？是胆怯还是策略？我觉得问题明摆着的，中国不解决民主政治的转型问题，就解决不了不断权力资本化的问题。如果大家真要盯原罪，就来要求中国的政治制度有序地向民主政治转换，把官僚支配经济资源的特权取消，用法律来保障公平的自由竞争。其实就是这个问题，这是本根，这些问题都不讨论，或者说故意不讨论，故意回避，这叫什么道德义愤？落脚点在哪儿？

如果认定所谓的原罪，其实就是以特权谋特私，就是把公共资源不公正地瓜分到个人手上，那么我说，什么是公正，公正就是把不该由官僚控制的公共资源公平地分到个人手上。我认同权力必须受人民监督和控制，政治和经济的权利必须还给人民，因此我认为大量的原来的公共资产，尤其是经济层面的公共资产，必须要化个人手上，这样才会有个人的自由和人的尊严，但是化的过程必须是公开的，必须是公平的，就像联产承包责任制一样，这就是一场公平的私有化进程，这是一场伟大的保障民权的变革。当然可能有人说这不是私有化，因为土地所有权还没有还给农民，那我说这个伟大的民权进程只走了一半，因为没有把土地所有权给农民，所以大量农民的土地被腐败官商们低价强制兼并，大量农民的土地权利被盘剥，是吧。所以中国还权于民的民权运动，还没有走完。

民众对公共资源分配的不满，未必是对化公为私的方向不满，而是对化为私的过程中的不公平现象不满。那么我们就要问问，这种不公平的化公为私，是谁决定的？是什么样的决策体制决定了这样的不公平？你怎么不去找这个根呢？或者说，谁能够决定？什么样的制度环境使人可以搞不公正的化公为私？就像你们说的，一个国有工厂，三下两下，变成哥们儿几个的了，大量的没有分到工厂资产的职工被赶下岗，这个罪该是谁的？我们不要讲那么多，就拿刚才说的事件来说，那些管理国有资产的那些人，责任不在他们身上吗？他们不盖章，工厂产权能一下被弄出去，成为工厂里极少数人的吗？我提这个例子，并不是说我反对化公为私，我是支持化公为私的，但我反对不公平的化公为私，工厂应属于全体职工，要化公为私，就应将资产透明公平的分配。我说过了，如果没有裙子把我的私处包住，我就羞耻，我就得找人家要饭票，我就得听任人家蹂躏我的尊严，所以必须要化公为私。只有在明确的私权保护的基础上，才会有真正的公共领域，才会有真正的权力约束，因此化公为私是我认同的。当然，我不认同在化公为私过程中的极度不公平现象，这个不公平的病根在哪儿？我不说大家也知道，所以说你要追原罪，就得追这个以公权谋私利的制度，这是一切原罪的根子。官商官商，官为主商为次。官之所以有特权，是因为官依附在一个权力不受约束的政治制度上。

政治特权造成经济特权，经济特权造成不公正的两极分化，所以说如果大家真有道德义愤，这道德义愤应当化为消除中国社会中的政治特权和经济特权的力量，这道德义愤应当化为推进中国民主化进程的力量，这道德力量应化为推进中国公平竞争的力量。

我准备的讲稿比较长，今天占的时间太长了，不能再讲了，不好意思。谢谢大家。

皖河：我接着讲我的看法。我今天早上来之前还看一本书叫《通过知识获得解放》，说启蒙是每个人通过知识获得解放的过程，而不需要别人给他启蒙，所以我们的观点仅仅是我自己的观点。

我还是讲那三段话中的含意。

第一，原罪不可避免。从现有的资料看，第一个提出“资本原罪”问题的冯仑。这位曾经在中共中央党校学习过科学社会主义专业、后跻身于中国大富豪行列的优秀私营企业家，面对世人关于他“第一桶金来源”的询问时，作了这样巧妙的回答：“我们认为在这个创业过程中有很多事情拿捏得也不准，如果讲得不适当，通过媒体可能会放大我们的错误，如果讲一些创业中折射出来的理性思考，会留下一些思想性的资料。” 而冯的所谓“理性思考”，正在于他提出了著名的“原罪”说。用冯自己的话讲， “‘原罪’其实就是一个没有股本金的问题。，而从‘原罪’开始的民营企业都不可避免地经历初始阶段的‘梁山模式’”。这段话一个基本的前提是承认了富人有罪。正如当下中国另一位“资本英雄”王志纲的话说，这表明，“资本的原罪肯定是有的，没有原罪，很多老板的原始积累无法完成。”

而从更高的历史的层面上看，它可能宣告了中国近代以来对现代化道路的探索并没有摆脱历史所固有的逻辑

所谓现代化，无非是由由农业社会步于工商业社会。在农业社会，生产资料简单，农民分散生产，无需大规模资本金投入，所以，也不存在所谓“原始积累”问题；而工商业社会不一样，首先需要有大规模资本金投入，去购买生产资料与劳动力，作为资本家必须有“第一桶金”；作为整个国家，必须要有很高的资本积累率。这个道理，不仅马克思在讲，现代西方经济学也在讲。比如罗斯托“起飞模型”，就证明了由原始农业社会转向现代工商业社会经济起飞过程所需要的积累率必须很高。但这种大规模资本投入从何而来？欧美等先发国家都是通过两种途径：对内剥夺与对外掠夺。即马克思讲过的“对小生产者的野蛮剥夺”以及“对新大陆的血腥殖民”，只有这样才能将原本有限的资源在很短的时间内集中到少数富人手中。也正因为这一过程中充满了有形与无形的暴力，因此，才有了“资本的原罪”。但“资本的原罪”在马克思看来，又是为着资本社会诞生“这一现代历史的杰作”所“需要经受的苦难”。不经历这种苦难，人类社会不可能进入“生产力仿佛从地底下喷涌出来般”的现代社会。这里体现了历史的某种“宿命”：现代化是可欲的目标，但要步入现代化，就不得不背负起“资本积累的原罪”。现代化仿佛天然就是《圣经》里所言的“罪树”，“再怎么努力也是犯罪，正因为这样，耶稣才要完美地解决这件事。”

近年以来，中国的有识之士一直将民族发展走上现代化道路作为奋斗目标，包括毛泽东那一代共产党人在内。但中国是否也必须经过欧美国家那样的“资本积累”阶段，以致于也不要背负起“资本原罪”？毛泽东当年的回答是这样的：中国要走资本主义道路，中国人民不允许，帝国主义也不允许。我的理解是，中国要从一个传统农业社会走上工商业为主的资本主义道路，也不能不面对“第一桶金”的来源问题。而共产党是以底层人民代表自许，不可能允许少数人通过国内剥夺的办法来进行资本积累；同时，中国在世界上作为后发国家，在世界格局已经确定的情势下，既没有能力也不可能通过海外殖民或掠夺的办法来进行资本积累。这就是毛泽东所说的“两个不允许”的含义。但中国又要实现工业化，于是，毛泽东带领中国人走上了一条力图避免“资本原罪”的以国家为主体进行现代化的道路。这条道路的基本特征是：以国家作为资本积累的主体，通过对农业与工业部门的剩余进行有计划的系统的剥夺来积累资金，但与此同时，国家对农民与工人作出了老有所养、病有所医、少有所学的底线保障的承诺，以避免先发资本主义进行原始积累过程中“血淋淋的和肮脏的东西”。

但现在看来，在中国，原罪问题一再被提出并讨论，这表明，我们仍然没有摆脱历史的宿命？

第二，我反对把资本原罪转化成制度原罪。这与杨鹏先生看法不一致。其实，以我自己的观点，如果从作为民族国家走上现代化道路的“不得不”的选择来看，资本与富人的原罪作为“历史的代价”，终究可能会在历史的时间中得到赦免。因此，我曾经表达了我对于中国富人一种很矛盾的看法。

首先，我以为，中国历史之所以没有能够走上资本主义道路，的确是因为“第一桶金”问题没有办法解决。在封建社会，“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”。这种财产关系固然一方面维系了一个始终存在人口与资源矛盾的民族数千年命脉，但却产生不了资本关系。因为一方面很难产生有钱人，而另一方面，即使产生了有钱人，一旦其富裕程度到了“资本积累”所要求的临界点，就面临被剥夺的危险。中国历史上反复的“抄家”就是剥夺的基本方式，而这种由政权本身发动的抄家恰都有律法与伦理上的合理性：这些被抄家的富人绝大多数的确都有不光彩的发迹史，这也反证了“资本原罪”的不可避免性，或者按照奥日埃的说法：“货币来到世间，在一边脸上带着天生的血斑。”于是，整个民族也没有办法产生资本家阶级，也没有办法达到“罗斯托起飞点”所要求的资本积累率，中国历史也因而没有走上资本主义道路。

当第一代领导人试图走以国家作为主体的资本积累道路被历史证明行不通后，剩下的问题就是如何看待改革开放以来分散的个体进行资本积累问题。无论是从中国已有的律法还是从传统以及社会主义伦理，中国富人的原罪的确不可赦免，但问题就在于，如果对他们进行彻底的清算，中国富人要么会将财富尽快挥霍掉，要么在全球化背景下将财产很方便地转移到国外，中国本土产生不了自己的战略资本投资者，这样会不会再次断送中国走上现代化道路的可能性？

这种矛盾的看法近乎一个“悖论”。但我并不认为这种逻辑上的“悖论”在实践中无解。我恰认为，历史有时就是在混沌中过去的。只要我们不把这个问题作为一个问题，而将中国每个具体的新兴“资本英雄”作为个案对待，这一页总会翻过去。

如果我们将历史作为黑格尔笔下的“绝对理性”的展开过程，那么，历史就是耶稣，而富人就是那个在水池边想洗清自己罪恶的病人。他们本来可以被历史推着往前走，但他们在中国具体历史情境中表现得未免有些过于慌张，因而迫不及待地提出了“零点方案”。正如在水池边固执地等了三十八年的那个病人，耶稣就对他说：“你也可以继续拿着褥子走，你不应该做的，就是固执的要去洗清你的原罪。因为原罪是没有办法洗清的。”

但我反对主流经济学家把资本原罪转化成制度原罪，认为中国富人们的偷税漏税、坑蒙拐骗，都不是他们情愿的，而是制度逼使的。

我并不否认我们的制度的确存在让富人不得不钻空子以及容易钻空子的问题。我也不否认将来可能发展起一种制度可以让富人再也不敢罔顾律法与伦理。但并不能因此而可以洗清“富人原罪”与“资本原罪”。因为这样无助于我们从更宏观的历史视野观察问题，相反，还可能给人造成这样一个错觉：本来有一种理想的制度设计可以避免资本原罪！而实质上，世界历史展开的过程已经表明，能够避免资本原罪的制度设计仍然是乌托邦。

与此同时，正是制度设计的缺陷为在历史长时间段中解决“资本原罪”问题预留了空间。

《圣经》上说：“我们晓得律法上的话都是对律法以下之人说的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在神审判之下。”这句话的意思是：所有的律法只是对遵守他的人才起作用，而对于不遵守律法的人不起作用。比如，律法规定，人“不可说谎，不可奸淫，不可偷盗，不可作假见证。”但对于犯下了这些罪行的人来说，都没有任何约束力。正因此，才需要有“神的审判”，“神的义在律法之外显示出来”。

这也适用于“资本原罪”。马克思一方面说，“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”，这充分点明了资本的原罪与资本家的原罪，但另一方面，马克思又说，资本家作为人格化的资本，以对利润永不满足的追求，推动着历史的大进步，是值得尊重的。这就是在以历史洗清原罪。而试图以“制度原罪”替代“资本原罪”来为富人辩护，其实是洗不清资本的原罪的。相反，这种做法可能使得资本家更没有节制，更心安理得。

第三点，我想重申零点方案不可行。2002年的时候，就有人提出富人应该划定一个时限实行一揽子赦免，当时被我称为“零点”方案。我认为这一方案不可行。

首先，从历史的经验看，所有实现一揽子赦免方案的行为，基本都发生在民族国家制度演进发生突然而迅速的转折情况之下，而且依仗于一个足够强大的外部性威权进行推动。在这个时候，旧统治的合法性往往被怀疑，新统治者正构建自身的合法性。在中国历史上，大赦行为多发生在新老皇权交替时期，或者至少也发生在某种外部力量造成的重大事件之后。而在世界历史上，尤其是近代以来的历史，大赦行为也发生在政权更替时期，或者发生在殖民政权时期。张维迎所举香港的例子就是后者，因为殖民政权无需考虑制度的演进性质，而且本身也无需考虑合法性延续问题，故可以借助强力推行任何一揽子激进方案。同样的情况发生在二战后作为被占领国的日本与西德，其赦免方案都是在美国占领之下军管政府推行的。如果是另外的情况，即当一个统治阶级正延续原有的道统、政统甚至血统，制度变迁具有演进的特征时，它如果冒险实施这样的激进赦免方案，最后殃及的恰是自身统治的合法性，无论此种合法性是建立在休谟所言的“合意的政治”还是韦伯所言的“被承认的政治”之上。

当下中国的政治合法性仍然追溯并继承于毛泽东时代，包括“零点方案”在内的任何中断制度演进性质的安排都不会成功。相反，只会遭致制度惯性导致的反弹。“零点方案”本质是将一个本来应该在历史的混沌中自行解决、因而不适宜作为问题的问题。但一提出来却可能陷现行政治规则与具体律法于很尴尬的境地：既然富人承认了原罪，承认违背了仍在发挥作用的现有的律法，那么要不要进行整体性清算？如果不清算，现有的律法的权威从何而来？而现有的律法权威受到影响，统治的权威会不会受到影响？甚至可以更具体地问：柳传志的走私、刘永好的坑农，如果没有超过现行律法所规定的不追溯期限，还要不要按照现行律法进行相应的惩罚？

其次，“零点方案”可能因为留下了先行恶例而出现制度变迁过程中“路径依赖”性质。经济学制度学派关于“路径依赖”的理论告诉我们，制度变迁是步入良性循环的轨道，还是被动锁定在低效率状态，与制度变迁的路径尤其是初始条件相关，而非决定于制度设计者的意志或其他。如果对现在的富人的原罪进行了一揽子赦免，“零点之后”转而开始实行严刑苛法，在中国社会几乎每个人内心求富欲望被空前调动起来的情况下，有三种影响制度变迁的因素不能不加以考虑：其一，“零点方案”本身不仅在当下的中国无任何律法支持，而且破坏了现行律法。在制度变迁处于演进阶段，中国社会正试图向法治社会转型时期，实施这样一个无律法支持却破坏了现行律法的方案，与“法治社会”的目标是否背道而驰？换言之，现在可以实施一个破坏现行律法的方案，将来会不会也可以有“律法例外”？如果“例外”多了，中国离法治社会恐怕是渐行渐远了吧？其二，“零点方案”解脱了已有的富人的原罪，但在零点之后实行的严刑苛法对于欲富者是否公正？如果欲富者以及后富者也可能同样会在适当的时候要求实施“零点行动”，以解脱自己的原罪，我们将何以面对？如果后富者反复采用这样的行为，制度变迁可能步入鼓励“非法致富”的转道，而按照制度学派的观点，一个鼓励“分配性努力”而非“生产性努力”的制度只会妨碍经济增长。其三，包括张在内，中国的经济学家主观上都希望出现一个公平竞争环境的“市场经济”，而且这种公平被认为不应该是“分配公平”而应该是“起点公平”。但“零点方案”的实施，等于人为地划了两条“起路线”，一条线上站着富人，远远地站在前面；而另一条线上站着尚未致富的人，还没有起跑就远远地落在后面。比赛的结果没有任何悬念，这与我们当初确定的“公平的市场规则”目标不也是背道而驰吗？这样的比赛规则，连作为自由主义经济学家的布坎南都无法同意，他认为，市场正确的游戏规则就应该是“复活节找彩蛋”的游戏规则，应该将年龄小、身体薄弱者放在前面。而“零点方案”恰相反了。

综合考虑以上因素，“零点方案”的最后结果，可能与当年他们设计的“腐败出一套新体制”方案的结果一样，不仅达不到设计者关于制度建设的初衷，还可能达到相反的结果。

“零点方案”的不可行并不意味着中国富人永远走出不原罪。在此，我仍要重提“在历史的混沌中走出原罪的阴影”。但“历史的混沌”却不意味着当事者的糊涂，富人在历史中走出原罪是有前提条件的，正如马克思当年用“资本主义在不到一百年的时间里创造的生产力比历史上一切时代创造的生产力总和还要多，还要大”，来试图解脱“资本积累的原罪”一样，中国富人们要走出原罪，就要将短期的“原罪”从长远看能转化为有利于民族国家现代化的因素。因为只有从有利于民族国家现代化这一点上，“资本原罪”才聊可宽恕。而且在全球化成为主流话语的当下，只有建立强大的民族国家，才能最终超越国家民族。

从经济层面上看，中国富人们要为建立民族国家现代化服务，最要紧的做两件事，第一件事是，尽快将累积的财富转化为实业投资，为民族经济发展服务；同时，在不影响再生产投资的前提下，热心于慈善事业。当年，欧洲富人为了洗清原罪，一方面厉行节俭，投身于生产；另一方面通过认购“赎罪券”方式，方便作为慈善事业主体的教堂进行各种救济穷人的筹款。第二件事是，尽快转变从内部汲取利润的作法，转而将眼光朝向中国以外。这是资本发展的逻辑，也是历史发展的逻辑。亚当?斯密当年在提及资本积累时就认为，资本积累要在一国之内完成，“在旧商业狭窄圈子里，由于缺乏一个市场来消化大部分产品”，会受到市场购买力的局限，因此，欧洲才将眼光投向了新大陆。而正是“美洲的发现，为欧洲居民打开了新的永不枯竭的市场。从而为劳动力的新分配和技术进步提供了机会。”中国的富人们已经在国内积累了相当的资本，但中国也出现了斯密笔下旧大陆那样的局限性：国内需求由于收入悬殊而始终很有限。在此形势下，中国的富人们也要尽快开拓并将在国内积累中表现出的“智慧”应用于中国之外的“新大陆”。

在政治层面上，为了民族国家的现代化，中国的富人们从现在开始要学会适可而止，学会让步。这是加强民族国家内聚力、提高民族内部认同所必须的。中国学者刘力群常说，欧洲的贵族之所以是贵族，而不仅仅是富人，就在于他们为了民族国家的利益懂得让步。中国的富人们也要有这样的贵族气质，而不是暴发户心态。尤其在当下中国各利益阶层矛盾冲突十分激烈的情况下，中国的富人们更要学会让步。最不能做的，就是变本加厉。而“零点方案”却是变本加厉之举。其结果只会激发民族内部矛盾，使利益阶层之间分化速度更快。试想，在一种社会气氛很紧张的局面下，“零点方案”会有什么样的后果？这与中央提出构建和谐社会的目标也不相符合吧？

也正因此，我认为，以“零点方案”化解“资本原罪”问题，就像试图“把自己的罪都写在纸上，用火烧了就可以洗罪。”而设计者可能不自觉地充当了“装着圣灵的样子”进到富人里头开始作工的“撒旦”的角色。

我要讲的这是这些。

杨鹏：刚才皖河讲了两点，一点是要懂得让步，懂得节制，懂得反省，这个提议的解决办法，还是道德解决办法。他举了小煤窑的例子，一些小煤窑完全靠劳工的血汗，劳工的生命来换取财富。当然大家也知道，小煤窑后面是一个官商一体的系统。皖河说，要让煤老板懂得让步，懂得反省，我觉得这不是解决问题的办法。我们当然希望每个人都有道德进步，但我认为任何一种力量，如果不遭到抵制和约束，它就不可能改变方向。如果说煤老板在不顾职工安危死活的情况下依然暴利，依然很舒服，也没有任何风险，他还会继续下去的。因为我们这些人的讲话，他也不能读到，他甚至不读书，反正这些道德教化到他那儿也没用。更重要的问题，不在煤老板那边。按照国家相关的安全生产的法律法规，按照劳工保障的各种法律法规看，这些煤老板是在犯法。核心问题是，执法者为什么不去处理这些违法生产的负责人？明明看着他们犯法，为什么不去处理？为什么总存在有法不依执法不严的情况？资本求利，但会在一定的规则下求利，而现在是在有法不依执法不严的规则下求利。关键问题是执法问题。任何权力不受约束，都会腐败，这是老理了。政治权力如此，资本权力也如此，话语权力也如此，因此凡权力都应受到约束。在世界上，约束资本权力的主要力量是什么？主要是三股力量，一股力量是公众的力量，一股力量是政治的力量，一股力量是资本相互间竞争的约束。如果说煤矿资本的权力不受约束，造成对职工的伤害，那么主要原因是公众约束力量与政治约束力量的双重缺位。职工的维权活动受到压制，执法的人依情枉法，这一切原因都是公共领域出了问题。没有职工结社自由，职工就没有组织和代表来声张他们的权利。没有政治民主，腐败渎职官员就不会受到强有力约束。从公共领域产生的问题，只能回到公共领域来解决。煤矿死人问题总是解决不了，原因是腐败资本与腐败权力结合为一体，他们的利害关系搅在一起，所以法律到了那儿就变成了橡皮筋，由于法律变成了橡皮筋，最后牺牲的都是最底层的职工。要解决问题，就得把法律变硬，要让法律变硬，就要有官员问责制，要有有效的官员问责制，就得有民主政治。皖河讲的是道德，我讲的是政治制衡。宇宙的秩序，就是一个阴阳相反相成的制衡秩序。在这个意义上，民主政治只是太极图自然法则在政治上的体现。

当然，民主政治是方面，从民主进程的顺序来看，我希望先从党内民主开始，向社会民主过渡，这样能使民主转型的进程更稳妥些。民主先从党内选举训练开始，让七千多万党员学会民主竞争，让执政者学会在民主竞争的约束下执政，然后逐渐开放社会政治竞争，这是对中华民族最负责任的态度。

皖河：我也再说几句，非常高兴杨鹏先生后面说的这些话，后来杨鹏说搞不清楚是左翼还是右翼，我觉得这个有共识。实际上讨论原罪问题，一开始就是说，我说了，如果把这个问题缩小为非法暴富的话，实际上没有任何问题了，他讲得更好，应该是追究的，已经说到这句话了。虽然在这一点上我没有任何问题，但是我没讲这个层面，我的文章写在这个层面，但是我想他一开始讲这个层面讲得很多，我这么做一个回应，如果把一切推给行政体制的话是不合适的，如果说把两个人的说法综合起来，我觉得是有共识的。第二个是关于民主，我觉得韩德祥在黑板上画了一个谱系，主张民主的是左翼，主张精英的是右翼，所以实际上民主的方案一直是这样的，如果一定要用左右，我觉得现在有一个大家在市场经济条件下都有一种本能的倾向，就是减少交易成本。如果说杨鹏是什么什么观点，要看半天文章还不一定了解。如果是什么观点看半天文章不一定了解，但只要说一句，杨鹏是右派，但是都知道是讲宪政，讲保护私产，保护这些东西。但说左派，无非是讲平等，讲完美，大家已经本能地把左右派简化了，这是很正常的。