吴学文（以下简称吴）：卓先生讲到的日本现在的社会思潮跟过去前些年不一样，这一点也是事实。日本人民，包括日本的政界，还是有一些明白人，有头脑的人，我相信这一点。人民还是有智慧的。

　　现在的中日关系需要智慧，需要智慧来把它打开，来把它推动。当然现在中日关系很难，教科书问题、台湾问题、战区导弹问题、钓鱼岛问题，这些问题都是在中日关系道路上必须碰到的障碍物，非碰不可。刚才我说道，中日关系涉及到亚洲的发展和安全。我相信，会出现有智慧的人。

　　至于中国的爱国主义教育，什么时候都需要，这是天经地义的。日本侵略中国，这是板上定钉的事情，是历史事实，容不得半点虚假。历史岂能篡改？所以说重新修改教科书，恐怕想得太容易了吧。

对内对外两套台词

　　卓南生（以下简称卓）：现在一个有趣的或者是可笑的现象是，日本一边在拼命地加强自己狭隘的爱国主义，一边在抨击其他国家的爱国主义。这种态度，怎么能够使日本和亚洲人民和睦相处，我虽不消极，但却不那么乐观。

　　吴：（笑）如果现在日本不仅不修改本身的教科书，还要求其他国家修改正确记载日本侵略的教科书，那日本恐怕又要走军国主义老路了。那就是说，不仅自己不承认侵略，还要其他人承认它不是侵略。就这个问题嘛。

　　我还要讲一点中日关系的发展。像我们研究了一辈子日本问题，我研究中日关系和日本问题决不仅仅考虑中国的问题，也考虑日本，也考虑亚洲。我们不愿意日本再走错误的道路。我们希望日本继续走和平发展的道路。

　　因此我认为中日关系上，不是现在已经被日本的右翼思潮所左右了，不能前进了。不能这样看，我还是乐观的。就是我们大家齐心合力，拿出智慧来解决这个问题。但是日本小泉首相应当认识到，在靖国神社的问题上，他应当改变。

修宪派兵 脱缰之马

　　卓：从主观愿望出发，我基本上也一直有着这么一种期待。像我们这个年代的人到日本留学，当时也都会受到周围亲友的反对。就是为什么要到这样的国家去留学？当时我们也是抱着对战后和平的日本存有幻想或者说是期待的心情去日本的。但从过去的十年来发展，可以看出日本发展的走向是离开我们的期待越来越远。

　　80年代初期，中曾根康弘当了首相就匆匆忙忙地提出“战后政治总决算”的路线。就是说他急着要扭转战后的和平思潮。这是在80年代。到了90年代，小泽一郎又提出“普通国家论”，有人译之为“正常国家论”。

　　有些天真的朋友认为，每个国家都是很正常，为什么偏偏日本受到不公平的待遇？他不知道小泽一郎的所谓“正常国家论”实际上是要让日本放松宪法对它的束缚，让日本可以为所欲为地整军，让日本可以恢复到战前的一套体制。

　　把“正常国家论”很庸俗地用“正常”观念来看待，显然不知道日本和平宪法制定的背景及它对“军国日本”之牵制。主张修宪派兵的力量逐步压倒维护和平宪法的声浪，正说明了日本国内保守思潮之走向。

　　有人说，和平宪法即使改变，和平精神也还会保留。真是痴人说梦话！就连“和平宪法”的大衣还未正式脱掉的今天，日本当政者都对派兵那么热心，修宪后脱缰的日本哪能有所期待？

　　不久前，石原慎太郎在一家报纸的头版索性公开要求“天皇陛下”参拜靖国神社。中曾根康弘也曾表示，能干的首相是应该为“天皇陛下”创造参拜靖国神社的气氛与环境。

　　换句话说，日本国内的某些势力实际上要求恢复战前的体制，也就是三岛由纪夫“以死谏国”所期待的“国体”。对这样的一个思潮，对这样一个所谓“正常国家”的方向，要亚洲人民不担忧，不恐惧，我想是很难的。

　　吴：小泽的“普通国家论”里面并没有提到要日本真正成为一个独立的国家，取消美国的占领，没有这样提出。他的“普通国家论”真正目的是，日本能够像其他的国家一样，拥有军队，拥有核武器。

　　卓：实际上它的中心内容，就是要抛弃宪法第九条，修宪派兵。能修宪派兵，实际上就可以为所欲为。其隐藏的意图显然远比单从“普通”或“正常”字面理解者要深奥得多。

　　吴：我们两个都是搞新闻工作的。我们希望日本的同行，能够认识到中日关系的重要，对亚洲的重要，对世界的重要，让日本作为一个国家在正确的道路上发挥作用。我们殷切地希望他们能起这样的作用。

（五之五）

本文为两名学者在北京的对谈录：卓南生（日本龙谷大学教授）为本报特约评论员；吴学文教授为中国知名老报人与中国中日关系史学会名誉会长。