吴学文（以下简称吴）：中国的崛起，按照中日关系的发展，会对整个亚洲有利。也就是说，亚洲要发展，要安全，中日关系至关重要，必须处理好。中日关系处理不好，一定出乱子。

　　这一点我希望日本能够重新认识到，而不要光是考虑到我怎么样。你应当考虑到中日关系处理的好，对亚洲，对中日两国都有好处。这样考虑，然后你再看，亚洲的问题主要看东北亚，东北亚又要看中国和日本。比如朝核问题的出现，那中日两国必须要参加，因为你可以起作用。

离间美日 妙想天开

　　卓南生（以下简称卓）：我想良好的愿望是一回事。但在现实上，在1996年4月17日，也就是克林顿总统和桥本龙太郎首相对美日安保条约作重新定义之后，实际上日本和美国早已经把中国视为一个共同的潜在对手。因此不管中国的主观愿望如何，日本跟着美国走对中国采取敌对的态度，我想并不会有太多的改变。这是我们在分析国际政治形势的时候不能一厢情愿的看法。

　　中国现在有一些个别的专家，认为如果是能够拉拢住日本，在台湾问题上日本就可以和中国合作，至少对中国减少为难的态度，就有利于中国和美国讨价还价。我想这样的想法，是对棋盘太不了解。

　　吴：这个看法太天真了。日本要依靠美国，依靠一个政治大国，达到自己的政治目的，从历史上来讲就是一个策略。从这次的安保条约重新定义的签署，日本更想要利用美国的势力，在亚洲当二管家。当时美国有一种想法，就是亚洲的很多事情由日本来做。

　　现在很明显，最近美国的一个官员阿米蒂奇就说，日本要成为安理会常任理事国，就得有资格派兵出国打战，而不是一般的维和。从这一点可以看出，美国准备重用日本。

刺激日本向右转？

　　卓：实际上，日本也以美国的忠实的盟友的姿态出现。日本的基本看法是：我可以出钱，但请允许我派兵，单单出钱而不出兵的傻事是支持“普通国家”的日本政客决不允许的。这就是双方交换的条件。

　　美日之间的许多勾勾搭搭，实际上是狼狈为奸。如果不客观地对待美日这一关系，没有勇气承认美日狼狈为奸这一事实，而认为只要通过拉拢日本就可以达到分化美日同盟的目的，其实这是对日本的太过天真的想法。日本防卫大学的一名专家，就不止一次地公开表示，日本之所以在战前能够在亚洲称霸，除了中国的分裂与腐化之外，主要一个因素是日本拉拢了一个本区域之外的大国合作伙伴。于是就有了日英同盟，后来我们知道有了日、意、德同盟，在战后则有日美同盟。

　　因此，拉拢本区域以外的一个强大的国家与日本合作，借以维持和加强日本在亚洲的“盟主”地位，这是日本传统的战略。因为，牵制中国是日本的一个基本战略。如果我们忘记了这一点，说什么要我们拉拢日本，甚至是把正确、客观批判日本的言论矮化为刺激日本向右转，而对中国，或对亚洲不好，我想这种言论就是您所说的本末倒置。

　　吴：有一点，美国占领日本，是一个事实。两国之间当然有矛盾。这个矛盾不是中国制造的，中国制造不出这样一个矛盾。而是你这个占领和被占领的关系本身就存在矛盾。日本想要避免这个矛盾也没有办法。这一点中国没办法给它制造矛盾。

　　卓：这个矛盾确实存在。实际上，在泡沫经济鼎盛时期日本也曾经有意要和美国竞争，要平起平坐，发出对美国可以说不的声音。但是在90年代初期，或中期以后，日本知道经济泡沫破灭之后，已经别无选择，已经不敢再梦想世界第一霸主。因此，日本国内包括石原慎太郎之流的右翼分子，现在也已甘心居第二把交椅，所以把矛头更加指向中国。这也是一个不争的事实。（五之三）

本文为两名学者在北京的对谈录：卓南生（日本龙谷大学教授）为本报特约评论员；吴学文教授为中国知名老报人与中国中日关系史学会名誉会长。