卓南生（以下简称卓）：日本媒体对中国一部分球迷偏激行为的另外一个解释，是由于中国经济发展的差别，沿海地区和内陆地区经济发展的不平衡的结果。许多内陆地区的民众找不到工作，特别是年轻人失业，他们要寻找发泄的对象，要寻找发泄的机会，于是日本成为“代罪羔羊”。对这样一个论调，您有何看法？

　　吴学文（以下简称吴）：这个论调是制造出来的！我们想想前几年他们说朝鲜很快就要崩溃。现在看来，过去认为朝鲜崩溃的论调的人也许到现在也会改变他们的看法。

　　因为这是自己制造出来的一个看法，而不是反映一个客观事实。不能由于中国经济发展遇到一些困难，你就制造一些谬论。现在日本经济的很多方面，要和中国经济交流。日本经济学家不是讲了吗，中国的经济不是对日本产生威胁，而是对日本有好处的。

是谁破坏投资环境？

　　卓：我在日本看到不少日本杂志就有这样一个命题，说中国是“日本经济的救世主”。不少到中国投资的企业出现黑字，与此相反，不来的就是赤字。可见，日本个别报章在此刻打出“经济牌”，说什么球迷、网民的行为会吓走外资，是言不由衷的。

　　这样的一种言论，实际上是故技重演。因为在过去，当韩国、东南亚某些地区发生所谓“反日暴乱”的时候，日本的一些媒体也在反复炒作，归因于当地国内贫富悬殊或发展不平衡的结果。经常动不动就提出日本要撤出外资。今天日本媒体以这一点作为要挟，我想不会有太多的作为。

　　如果日本企业或媒体肯认真反思，他们不难发现，真正破坏投资环境的，与其说是当地国的民众，倒不如说是本国的当政者。他们应该向导致不良氛围的当局施予压力。

　　吴：球迷闹事，其实在哪个国家都会发生。我想中国的球迷和其他国家的球迷一样。但是，为什么会闹得这么严重？还是因为日本在中日关系上，尤其是对敏感的政治问题采取了错误的态度和行为而引起的，这就是根源。

　　在这之前，日本与中国也举行了六七次对抗赛。那时的日本在这个问题上不像现在这么坏。我们也没有发出“嘘”叫声。中国新闻界在这次报道中比较冷静，姿态很好。中国新闻界并没有对中国球迷的行径给以爱国主义的喝彩，中国新闻界不同意这种做法。与此相反，在最近一段时间，日本新闻媒体炒作的很厉害。从中也可以看出中国新闻界和日本新闻界两种迥然不同的姿态。

　　中国外交部发言人讲了这样一句话，你日本新闻界不要这样炒作！而日本呢，从首相到官房长官（内阁秘书长）到外交部长，都出来了，一致要求中国政府保证日本球队的安全。

　　我想中日两国之间的关系不能这样处理。你首先就不相信中国，不相信中国政府，你才表示这样的态度。从世界足球运动史来看，球迷闹事是经常的。日本政府和媒体采取这样大的动作，我没有想到。按照国际惯例，从外交礼节角度来讲，按道理也不应当如此。

　　当然，中国球迷闹事，很明显，我们是不赞同的。听说有的球迷对日本采取什么激烈行动，我们不赞成。如果有的话，中国政府也会出面表个态。日本《朝日新闻》在一篇社论中提到，为什么日本那么容易成为各方抨击的对象？言下之意是，日本应当反省一下。

日本为何成为目标？

　　卓：对！《朝日新闻》在社论中确实有提到日本为何容易成为批判目标的问题。但令人惋惜的，是未进一步深入的探讨和具体分析，而只是一笔带过。

　　在过去，日本媒体也经常提出类似的问题。与1974年对印尼雅加达“反日事件”的报道相比较，日本媒体这回的火力，与其说自我反省，不如说是一致抨击中国的“大国意识”与“爱国教育”，这和过去是有很大不同的。

　　吴：日本新闻媒体对自己和对中国是两个标准，它的报道具有两面性、欺骗性。本来我对日本媒体在有一些事件上是觉得做得不错的。第一个就是中日复交的问题。1971年到1972年，差不多一年的时间里，日本的媒体在促进中日复交上，起到积极的作用。

　　第二个是80年代初的教科书的问题。关于教科书的历史观点，不少日本的报纸和我们的历史观点几乎是相似的。没想到这几年日本的媒体就变了。

狭隘“国益”主宰一切

　　卓：我和日本的接触不像吴老先生有60年之长，但也快40年了。我也有同样的感受，日本媒体在战后曾经有过一批优秀的新闻工作者，日本一些媒体也曾对战前进行反思。不少新闻工作者对得来不易的民主自由是非常珍惜的。他们对邻国也保持友好的态度。

　　因此，就如您所说的，日本的媒体在战后尽管有种种局限，但在某段时期某些问题的报道和评论上是应该给予肯定评价。比如，在越南战争问题上，有很多优秀的记者，当时在美国的施压下，仍然报道了许多西方记者无法客观报道的东西。

　　但是，在90年代，随着日本政治的“总保守化”，日本的媒体也起了变化。表现在对外报道上，往往以狭隘的日本国家利益，也就是所谓“国益”为标准。

　　比如，他们也一直在歌颂言论自由，当网络新闻在中国出现的时候，我知道很多日本的知识分子为中国网络新闻论坛??比方说“强国论坛”欢呼，而且称之为“民主的渠道”。

　　可是，曾几何时，这样一种被他们称为“民主的渠道”，“自由的象征”的网络新闻，却成为了他们诅咒的焦点和对象。因为他们发现不少网民对日本有意见。由于批判了日本，网络媒体被视为是“反日势力的据点”。

　　可见，日本政府和日本媒体对网络新闻的爱与恨，完全是就像您所说的双重标准，因时、因地、因事而异。

强兵欲望　从未放弃

　　吴：这里面有一种日本心态的问题。我讲讲心态。日本在明治维新之后，一直有一种心理，就是他应当是亚洲的主宰。除了大和民族之外，其他的亚洲各民族，都是劣等的，他是优秀的。当中国现在和平崛起之后，特别是到目前，日本依然保持这样一种心态：你不能超越我这个亚洲盟主的地位！于是就产生了“中国威胁论”。

　　卓：我能理解吴老先生的看法。日本要成为亚洲的霸主，就像您所说的，这是明治维新以来制定的基本方针，是富国强兵政策的必然结果。在战后，从新宪法制定的那一刻日本的右翼精英就一直想跑回所谓“普通国家”的发展道路。

　　所谓“普通国家”，其实就是要抛弃限制军事发展的和平宪法，跑回战前的老路。所以我想中国的和平崛起也好，中国不崛起也好，日本准备重新武装的欲望与态势并没有丝毫的改变。

　　所以，我的看法是，战后中日势力的消长，固然会影响日本方面对中国的心态，但日本一些右翼政治精英要跑回战前的老路这一目标与中日两国实力的消长并没有直接的因果关系。

　　当然中国的崛起会对日本带来更大心理压力，使他们更加焦慌。但我个人不赞同过分夸大这方面的心理压力。有人忘记了战后日本的起点，及追求“普通国家”的是哪一类的日本政治家和从什么时候开始。他们跟着日本人罗列日本追求“强兵”的内外因素（而不一一验证其真伪），其结论当然是认为日本修宪派兵“情有可原”。