嘉宾访谈：关于抗战胜利的若干思考-918爱国网

2002年8月15日上午10：00-12：00，特邀北京大学历史系教授徐勇先生做客人民网中日论坛，以“关于抗战胜利的若干思考”为题与网友进行了交流。现将访谈内容整理如下，供大家参考阅读。

【徐勇】：各位网友好，很高兴在抗战胜利57周年这样一年一度的纪念日来和各位朋友讨论抗日战争和中日关系的问题。抗日战争的胜利对中国和世界影响都非常大，但是现在值得我们思考的问题很多，很值得我们进行深入的探讨，对我们国家的现代化建设、中日关系的走向、亚太地区乃至全世界的和平发展都是非常重要的。我借这个机会提交了几篇论文，也请朋友们一边讨论一边研究。

一己：徐先生，您如何看待抗日战争的胜利？如果单凭中国自身的力量，抗日战争还会持续多长时间？
【徐勇】：抗日战争的胜利是19、20世纪以来最伟大、最重要的一场反侵略战争的胜利，它的意义不只表现在军事上，还在政治上、经济上、文化上带来了中华民族全面调整走向复兴的转折枢纽。中国抗日战争的胜利主要是中华民族的力量取得的，如果没有太平洋战争盟军的配合，战争可能还会需要更长一些时间，但是中华民族战胜日本的侵略是没有问题的。

qcy1954：你家里有没有用日本的产品？为什么？
【徐勇】：我家里当然有日本的产品，使用日本的产品和研究日本历史问题，包括追求日本的战争责任，这两者之间并不矛盾，我们现在并不需要抵制日货，相反我们特别需要加强和日本经济文化上的交流和合作，这不仅是双方经济上共同利益，也可以得到精神和思想上的相互理解。

qcy1954:：我们应该怎样理解韩国人民的爱国主义和民族主义？或者：我们应该不应该有这些精神？
【徐勇】：韩国人民的爱国主义精神和坚实的行动很值得我们学习，我们在历史上就向韩国人民学习过反对日本军国主义，如中国五四运动的爆发就受到两个月之前朝鲜人民“三一运动”的鼓舞。

qcy1954:你能以专家的角度证明日本的现在和将来是我们的朋友吗？如果不是我们现在应该怎么办？
【徐勇】：我认为，日本现在和我们应该说是朋友，主要是在经济和文化上我们有很多合作的关系。在今后，我们也应该争取成为朋友。不过，日本对过去的战争罪行，对过去的军国主义体制不进行反省，这是不朋友的行为，而且日本在许多政策上，包括在钓鱼岛、国内的对待和平宪法的态度等问题上，违反战后改革的民主原则，我们对这样的行为是要坚决反对的，日本如果不很好的克服当前所出现的一些新军国主义倾向，会影响中日两国未来的关系。

小城故事：目前日本右翼的猖狂是不是与当年日本战败后大力宣传自己也是受害国有直接关系？
【徐勇】：当前日本的右翼或新军国主义势力，一直在夸大日本是战争的受害者，比如说原子弹爆炸等等，而忽略或者是否认日本作为加害者这种罪行，这是值得我们要仔细加以澄清的。我提出一个事实，就是广岛，人类第一次被原子弹轰炸的地方，有一个大久野这样一个暂时的日本生产毒气武器的小岛，这个小岛上战后建立了一个纪念馆，有一位馆长叫做村上初一，他曾经给我写了一封信，他说现在的很多日本人，只注意到了自己被原子弹轰炸是受害者，但是忽略了自己是加害者，我们知道广岛这个地方长期是日本的“军都”，天皇曾经在这里指挥侵华的甲午战争，这里还有许多日本的兵工厂和重要的军港，当然还有这个曾经被日本一度从地图上抹去的毒气岛??大久野岛。所以说，日本当前夸大自己是受害，这是日本的右翼和新军国主义的一种阴谋，我们必须摆事实讲道理，讲清楚这个问题。

闹热：1949年美国单方面宣布停止日本战争赔偿是否合法？
【徐勇】：战后五十年代初，美国单方面召开旧金山对日和会，排斥了中国作为战争最大的受害者的参与权，然后美国率先宣布放弃对日索赔，而且要在台湾的国民政府缔结日台条约，应该说这是违背国际法的，同1943年的开罗宣言、1945年的波兹坦公告的精神相违背的，这为后来的日本在没有很好清查战争罪行的情况之下重新崛起，开放了绿灯。

胡涂是福呀：当年日本为何要攻打中国，他们明明知道打不过的！什么原因促使他们送死？
【徐勇】：日本发动对外侵略战争、进攻中国有比较长远的历史进程。早在明治维新以后，日本就逐步确立了军国主义体制，发动了连绵不绝的80余年的对外侵略战争，其中主要的进攻对象和侵略对象是中国。日本在1931年发动“九一八”事变，1937年发动全面侵华的“七七事变”，其中新的直接原因是要阻止中国的统一和现代化的进程，因为中国在进入二十世纪以后，由帝国转型民国逐步走向现代化，日本惧怕中国统一复兴。因此，日本军国主义在明治维新以后的侵略性质的大陆政策的指导之下，发动了又一轮的最大规模的侵华战争和后来在太平洋对英美等国的战争。

假学者：中国与日本的摩擦一直不断，在屡次摩擦中，究竟谁占了上风，能综合地评论一下吗？
【徐勇】：摩擦这个词用得不准，战后中日两国关系当中，国民政府首先实行以德报怨政策，中华人民共和国建立以后，也全方位地推行对日友好政策，中日两国在七十年代以后，出现许多问题，都是日本在经济崛起之后，新军国主义势力出现，对于中国的不友好表现。在许多问题上，我认为中国是比较忍让的，当然在许多事实上，我们也对于对方的不友好表现，给予了有力的揭露，比如像这次沈阳难民事件，中国的处理使日本的这种挑衅态度遭受了挫折。

假学者：姜文那部电影中反映的情况是事实吗？
【徐勇】：我们的文学作品中，姜文这部电影我认为是部很好的电影，跟他相似的还有《红高粱》，他反映的历史事实是真实的，日本军人的残酷性，是世界文明史上所少有的，他们所犯下的罪行，有许多还没有得到很好的揭露，我们简单的列举一下，比如说细菌作战，人体解剖，慰安妇制度，集体屠杀，这许许多多的罪行现在都揭露出来了。日本军人在侵华战争当中所表现出的残酷性、野蛮性比纳粹主义有之而无不及。姜文电影里面其他的一些历史事实的描写，虽然是文学性的细节，但是和历史总的脉络是完全一致的，我认为我们应该多拍一点姜文这样的影片，包括还有像《红高粱》这样的影片。而且，我希望世界人民，包括日本人民很好地看看这部影片，这里边描写我们的这种以德报怨的这种精神，集中反映出中国自古以来的这种恕道精神，从某种意义上来讲，我们应该坚持这种人道主义的这种传统。但是在现代社会，在现代国际关系当中，我们是不是应该有一些新的思想准备和理解，来处理我们的世界事物，包括中日关系的诸多事物。

理想与现实：正确地说，是“正式结束了抗日战争”吧？
【徐勇】：由于太平洋战场上美军给予日本沉重打击，并且进占日本，还有苏联红军进入中国的东北地区，因此一些人认为中国的胜利不是中国人自己取得的，日本的一些旧军人也有这个看法，这种看法是片面的，这不是从情绪上或者感情上来论证这个问题，我们只要从军事战略上、军事史上就可以知道是中国人战胜日本、把日本逼到失败的角落，这是历史。我建议大家参考汉尼拔在罗马失败的史实，再读一下拿破仑的一段话。拿破仑曾说：我曾经赢得过四十余次战役辉煌的胜利，但是滑铁卢一战抹去了这所有的光辉，因为战争是一种力量的竞赛，而且也需要一定的过程。中国抗日战争的进程，由于双方的国力等因素，需要一个比较长的进程，美军和第二次世界大战的因素，加速了中国抗日战争的进程，但这并不等于说，中国抗战最后的历史是没有来到。我再请大家看一看日本的战史，战后的日本防卫厅战史部曾编写了一部一百多卷的战史丛书，其中一本《华北治安战》，里边就记载日军在华北地区，对付中国抗日军民的游击战遭受了失败。可是，我们现在有一部分人，对这样的史实都报有怀疑态度，连日本的战史专家的一些结论也没有了解，和世界军事史上所表现的教训也是不吻合的。所以，我不同意这样一些观点。

空空如也的酒杯：关于日本的赔偿问题
【徐勇】：抗战胜利后，国民政府宣布了以德报怨政策，但是并没有从根本上放弃索赔，后来的索赔是旧金山和会以后，被迫放弃的。1971年，中日两国建交，放弃索赔，有一些客观原因，但是从总体上，我认为中国放弃对日索赔，弊大于利，按照中国传统的恕道，我们不索赔并不等于对方是没有战争责任。但日本是个西化的国家，按照西方文化的一些观念，没有责任就不会赔偿。所以说日本的年轻人他们就不知道有这样一回历史事实，还认为是他们没有责任。所以，我认为在这个问题上，我们放弃索赔应该说弊端是比较大的。从目前来看，政府虽然放弃了战争索赔，但是民间索赔，特别是一些普通老百姓在慰安妇问题、劳工问题、细菌战受害问题正在进行索赔，有一些案例也打开了一些缺口，这是非常值得我们关注的，我们应该支持这样一些索赔。我想顺便告诉大家，马上还有半个月以后，8月27号，东京地方法庭将正式判决臭名昭著的731细菌部队，在浙江地区进行细菌战的一些赔偿问题，不知道这一次中国的受害者能否胜诉。但是，我知道战后以来，特别是八十年代以来，对日索赔各国，包括盟军战俘索赔、韩国慰安妇索赔，目前都在日本的法庭败诉，我希望大家各位朋友关注正在进行的这些索赔，可以弥补我们历史上由于客观历史原因没能够对日索赔所造成的一些损失。

中国开元：日本右翼分子竟是“一小撮”还是“一大片
【徐勇】：我实际考察过日本的一个大学，这个大学的一个班有30个学生，在他们教授的指导下，用一个学期的时间，讨论日本的战争责任问题，每个人都写讨论报告，他们的报告书我都看了，99％的同学都认为当时的日本民众是有责任的，只有一两个同学认为，由日本人来承担责任是不合适的。另外，据我了解其他各地的日本朋友，许多人也反对当前的一些右翼活动和日本政府的新军国主义性质的政策。所以说，我认为日本的民众这样的概念要区分对待。战争时期的日本民众，受日本战争政策的煽动，被卷入战争的狂潮之中，不少人支持侵略战争，许多市民他们在日本国内的时候，都还是很善良的普通人，可是在日本的战争机器中一熏染，就变成了杀人放火的野兽，这也是历史的事实。当然，目前，相当部分的日本人对过去的历史还不太了解，因为日本的教科书对这些问题没有足够分量的介绍。因此，在日本民众当中出现一些问题，这也是我们需要加以关注的。但是，在这个问题上，我们应该有区分地对待，不适用一些过火的行动。

野猪：投降后，日本军人受不了，纷纷自杀。
【徐勇】：日本的军国主义体制，是近代史上最严密、最野蛮的一种战争体制，对日本军人思想上的这种毒害也是最深重的。因此，许多日本军人不愿意投降，或者在战败以后进行自杀。但是，在战后经过一段时间的历史反省和深入的思考之后，许多当年的这种战争狂热消退了，许多当时的这些军人都表示了反省，大家现在都知道的东史郎问题，还有731部队的少年兵、筱冢良雄，还有驻当年北平1855细菌部队的伊藤野明等人，都进行过这种反省，这可以提供一种深刻的启示。

空空如也的酒杯：你们在抗日史研究上能够自由发表看法吗？
【徐勇】：在抗战胜利后，由于国共内战等诸多原因，抗日战争史长期没能得到很好的研究，在海峡两岸都是如此。七十年代以后，抗战研究开始深入。目前特别是八十年代以后，在中国大陆地区的抗日研究可以得到完全的、科学的研究环境。目前，我们在很多问题上，都有专家学者发表自己的看法，而且当年的受害者，包括慰安妇、劳工、细菌战受害者也在进行各种各样的活动，对日本的进行追究。他们的很多行动已经取得了成果，不仅在书面上得到发表公开，有的还在海外法庭起诉。比如说，2000年以来，在东京和海牙都由国际法律界组建了模拟法庭，审判日本战时政府在慰安妇问题上的罪行，我们的一些还幸存的慰安妇受害者，也在东京和海牙的法庭对日本政府进行了控诉。

空空如也的酒杯：抗日战争使得中国走了很多弯路
【徐勇】：日本的侵华战争给中国造成了巨大的灾难，如果从现代化角度进行总结，他对中国的经济发展各个方面造成的损失，推迟了中国的现代化进程至少半个世纪，这是许多专家的结论。当然，也埋下了许多遗留问题有待于解决。不过，抗日战争使中国人警省，在精神上、文化上等许多方面推进了中国人的深思，比如说四十年代初的清华大学教授雷海宗等学者，就论证过抗日战争将推进中华民族的文化复兴。从抗战胜利以后五十多年的历史来看，这是有道理的。

边看边说：能否谈一下日本对国民的教育、兼谈一下教科书问题
【徐勇】：日本的历史教科书基本的指导原则是厚古薄今，对近现代的问题介绍很少，那么对日本的对外侵略战争介绍极少。从八十年代以来，右翼作家在政府的支持之下，修改教科书，推出了一系列全面歪曲历史的，为侵略战争歌功颂德的所谓新教科书，造成了很坏的影响，特别是这些教科书目前被正式采用的还非常之少，但是它在社会上的销售量非常大，据有的统计，达一百万部之多。在这个问题上，是中日双方目前需要解决的一个重大问题，因为教科书涉及到未来的年轻日本人怎么看待自己国家的历史问题。当然，日本的教育采用的是自由选定教科书的方针，这就需要坚持历史正义的历史学家和教育家做更大的努力。目前，有许多日本朋友建议中日两国专家联合编写新的合乎历史客观事实的教科书，这样的方法就是比较好的方法。

关于钓鱼岛问题
【徐勇】：我不主张用极端的战争的手段来解决钓鱼岛争端，特别是目前我们的国力，经济建设的重大任务不允许我们采用这种战争的手段，但是我们必须反复确认钓鱼岛是中国的领土，钓鱼列岛面积不过七平方公里，但是它涉及到二十万平方海里的海域的归属权问题，还有重要的战略地理位置。在这个问题上，我希望各位朋友永远怀念香港的陈毓祥先生，陈毓祥烈士不朽。

右丞相：日本国民看中国的心理。
【徐勇】：从历史的角度观察，日本国民看中国的心理确实有一个变化的过程，在历史上，日本人由于受中国文化的滋养，对中国人和中国文化非常尊从。近代以来，特别是甲午战争以后，许多日本人瞧不起中国，甚至对中国的国民使用带有蔑视意义的支那这样的概念加以称呼。抗战胜利以后，由于中国内战的初步结束，特别是中国大陆地区在改革开放以后，国力迅速发展，目前许多的日本人对中国国民恢复了尊重，许多日本朋友和专家也预言中国未来的强大的发达的远景。但是在这中间，一部分日本的右翼政治家对中国的这种发展心怀疑惧，希望中国遭受挫折，甚至分裂，这也是历史的史实。不过，根据我自己的看法，包括我自己曾经在日本时的实地考察，多数的日本人还是求真的，许多日本的年轻学生来北京的芦沟桥抗战馆，看完展出以后就流泪了，这样的事实就告诉我们，日本人的心理，将会伴随对历史真相的了解而产生变化。当然，作为中国人来讲，我们需要值得努力的地方还非常多，我们需要改变我们的文化、心理的地方还有很多，也就是说我们中国人自己的素质的全面提高，国家的全面的现代化，是吸引日本、促进中日友好的一个重要条件。

中国开元：在台海、钓鱼岛、东海等一系列敏感地区，中日是否可能发生大规模冲突甚至引发战争？
【徐勇】：我不排除这种可能性的存在，因为台湾是中国最重要的一片领土，我在我的另外一篇文章对这个问题专门进行过论述，钓鱼岛也是中国的领土，此外，还有海洋资源、海运等诸多实际利益的调整，所以，中日两国之间是有许多问题需要解决的。而且，我们要统一台湾，日本的军国主义是特别敌视的，我看到过许多日本军国主义作者写过的要求控制台湾的这种文章，日本的靖国神社还发放过一些署名为台湾人的要求日本回到台湾的这样一些小册子。

小女子看时事：日本在一周之间可以组建世界上第一集团实力的??三军。
【徐勇】：我很同意这位网友对日本军事势力的估计，我1995年的一篇文章《论日本的新军国主义》就曾估计过日本的军事力量，及其在日本对外政策以及未来政治走向上的影响作用。目前，日本是世界第二军费大国，许多军事技术也位居前列，而且日本政府已经开了在国际争端当中使用武力的极恶劣的这样的事例。比如中国和其他国家的渔船进入钓鱼岛海域，日本军舰就加以驱逐。今年，还在东海上击沉了一艘不明国籍的船只，这些都违背了日本宪法第九条所规定的不保有武力和不使用武力解决国际争端所规定的精神。

DANMING：如何看待日本的综合国力”日本能否为中国现代化有所帮助？
【徐勇】：日本毫无疑问是世界第二经济大国，日本有许多先进技术值得我们输入，甚至美军在海外的一系列战争当中，也采用了许多日本的技术。当然，日本的国力也有很大的局限性，他是一个岛国小国，原料产品完全依赖海外市场，这些都是中日两国之间合作发展的一些条件或者问题。我们的现代化毫无疑问要吸收所有发达国家的先进的东西，梁启超就说过，中国的发展，第一步是器物上，进一步是制度上，最终是文化上的全面的复兴。所以说，日本的现代化的进程包括技术等诸多问题，我们是应该借鉴的。

中国开元：为什么“支那”是蔑称呢，在梵文里是智慧的意思。
【徐勇】：当然，最粗的“支那”这个名字不是一个蔑称，我们清末的反清志士，包括孙中山、梁启超等人，都使用过“支那”这个概念来和清国划清界线。但是，甲午战争以后，日本人借助“支那”这个概念，并在说话的时候，带出蔑视的语气，用以称呼中国，擅自改变中国的国名，当时的中国人，包括许多留日的作家，像郁达夫、郭沫若都对此表示愤慨。北伐革命成功以后，国民政府曾和日本政府交涉，要求日本禁止使用“支那”这样的概念，没能取得成功。第二次世界大战以后，盟军规定日本不再使用“支那”这样的概念。其后到五六十年代，“支那”概念逐渐成为一个死语。不过最近，石原慎太郎又翻出这样一个概念，用以称呼中国，表示这是对中国人新的一种蔑视性的侮辱。我们在这个概念上一定要注意，分清它的历史渊源，也希望朋友们在这些知识上多作宣传。

中国开元：抗日战争中国民政府与中共的历史功绩问题？
【徐勇】：关于中共抗战的历史功绩问题，刚才我的一个问题当中已经引用了日本战史丛书的一个结论进行了回答，中共所领导的，特别是华北地区抗日力量的巨大发展，是给了日本在华北等地军事统治沉重的打击。这里我主要需要强调的是，对国民政府，其中对国民党广大官兵抗战的功绩，过去的研究是评价不够的，但是现在从九十年代中期以来，这个问题已经解决了。蒋介石所领导的国民政府领导了中华民族抗日战争的正面战场，给予日本军国主义以沉重打击，采取了很多措施，克服了无穷的困难，在中华民族的历史上，特别是近现代历史上，是值得大书特书的，今天我们尤其要注意这一点。

黄藤酒：琉球群岛有没有主权归属问题？
【徐勇】：明治维新以后，日本军国主义在海外掠夺了许多殖民地，其中的琉球群岛是其中一个部分，琉球和中国密切，琉球岛上居民深受中华文化的影响。琉球和台湾被日本占领，其中一个区别体现在条约上，台湾被日本占领，清政府是被迫签订了条约的。可是琉球群岛是在没有正式的条约签订的情况之下，被日军在割占台湾以后，加以占领的。第二次世界大战期间，盟军，美国的罗斯福总统和国民政府蒋介石曾经交涉过琉球战后的归属问题。可是在旧金山对日和会之后，美国改变对日政策，单方面把琉球群岛交给日本，这和波兹坦公告和开罗宣言所规定的、日本的战后的领土经过协商以后要由盟军规定的这样的精神，所以，琉球群岛在现在还存在一个主权的合法归属问题。

【徐勇】：时间过的很快，和朋友们交流的时间只能留到今后了。今天我谈到的一些问题，欢迎朋友们指正，我的E－mail地址是xuyong@pku.edu.cn。总之，抗日战争中日关系既是一个历史的学术问题，也包含了现实的社会的诸多关系，希望朋友们务必多关注这个问题，谢谢大家，再见！