实话实说·我的父亲-918爱国网

主持人：	大家好，我先给大家介绍一下我们今天请到的三位客人，他三个人有一个共同的特点，就是他们三个人的父亲当年都作为侵华日军侵略过中国，所以在他们的人生成长的经历中都有过父亲对孩子讲战争这一课，坐在我身边的是播音员，坂东弘美女士，欢迎您，坐在中间的是医学博士，山口裕先生，欢迎您，坐在旁边的，大家可以看她旁边有一个吉他，她是歌手，真野明美小姐，欢迎您，我给大家介绍一下我们台下坐的几位客人，一位是日本的大学老师刘燕子小姐，欢迎您，来自韩国韩神大学的教授河棕文先生，欢迎您，研究日本历史的专家林晓光先生，欢迎您。坂东弘美女士，你的父亲当年作为侵华日军来过中国，所以我想在您长大的经历中肯定多次和他谈起过这件事。
坂东弘美：	关于我父亲的事，我是小学三年级的时候，偶然在书柜里看到了一张照片，虽然我还是个孩子，但我发现这好像是杀人的照片，所以我很想确认这件事，我就问父亲你杀过人吗？父亲沉默了片刻，然后说如果我不杀人,我就会被杀死，这就是战争，将一个人变成了鬼，这就是战争，战争绝对不能再次重复了，说完这些父亲就沉默了，从那以后我就意识到这是个不能和父亲提的话题。
主持人：	也就是说你尝试过和父亲谈起这个话题，但是他好像很不愿意说，你分析过他是什么样的心情吗？为什么他不愿意讲这段历史？
坂东弘美：	父亲将那个时候的事情用家信的形式记录下来，他说想起过去就想噩梦一样，我想这就是原因，但我父亲为什么要留下这些记录呢，这是我的儿子上小学六年级的时候，8月15日也就是日本的战败日，这天老师问孩子们：同学们，你们回去查查看战争为什么会发生呢？儿子回来就问我，但我也是战后出生的，我不知道，所以我对他说外公去打过仗，你去问问他，于是我的儿子就去问他的外公：你为什么去中国打仗呢，我的父亲就开始给我的儿子写信，信写得很长，一共写了343页，信中如实地记录了那时侯中国凄惨的景象。
主持人：	他是怎么描述那场战争的？
坂东弘美：	我的父亲是1937年的12月14日到达南京的，在这之前他在上海参加了作战，信中他记录了在上海的作战经历、南京的所见所闻，以及从上海行军到南京时途中的景象，有些士兵可怜那些不舍得离家的妇女儿童，没有杀死他们，但没想到自己却在熟睡时被他们杀死，我们看到蜷缩在房屋一角的妇女儿童时真是非常为难，不知道怎样对他们才好，但最终还是用刺刀将他们全都捅死，我们在上海的作战真是悲惨，其中最悲惨的是有一位年轻的母亲抱着她年幼的孩子哭喊着向我们求救，但却被机关枪扫死，这个情景直到现在还深深地留在我的脑海里，那些生活在战场上的妇女、儿童、老人的悲惨生活，直到现在我也无法忘记。
主持人：	我注意到刚才您的父亲说如果我要不杀死他们，他们就会杀死我，这是您的父亲对这场战争的态度吗？
坂东弘美：	如果我的父亲还有机会接受军队以外的教育，学到的知识再多一点的话，他一定会用反对的态度，或者以更有良心的态度来度过那个年代，说到底还是因为他受到的只是那个时代的教育。
主持人：	山口裕先生的父亲两次到过中国，而且留下了很多照片，我觉得我们现在可以参照这些照片，请山口裕先生讲讲当时的情况。
山口裕：	这是明治45年，也就是1912年，我父亲从东京大学药学科毕业，受到邀请去南京旅游时留下的照片，那时他用为数不多的胶卷拍下了他向往已久的六朝古都南京的景色，在那以后又过了很长时间父亲被征兵成为了日本陆军的药材官，中间那个戴眼镜的小个子就是我的父亲。
主持人：	这是他第二次来到中国吗？
山口裕：	对，正好是南京大屠杀发生的第二年，那时候我父亲是陆军材料厂厂长，他去南京视察工作，这是光华门附近的景象，昔日的风景如此荒凉，他被眼前的景象震惊了，一个人站了有十分钟，他脚下就是被野狗刨出的中国士兵的尸体，昔日的六朝古都如今满目疮痍，看到眼前凄惨的景象，父亲不由地说漏了嘴，这难道也是天皇的军队做出的事吗？当时在日本军队内部如果有人揭发，那么他就会成为处罚的对象，果然我的父亲在那年11月就被免职了，在11月底，平时都是每个周末才回家的父亲回家后说：现在我每天都可以在家里了，从今天起饭可以吃得很香了。后来我才渐渐明白他说这话的意思。
主持人：	您的父亲他是否看到过日本军人屠杀中国平民的情况？
山口裕：	关于这一点他说得不多，因为他只在南京呆了一个月，但是他当时就听说过这种事，后来父亲在昔日古都的废墟中发现了一朵紫色的小花，就是现在的紫金草，但是紫金草这个词中文里并没有，这是我父亲取的名字，他说因为它盛开在紫金山脚下，所以就叫它紫金草吧。这朵花的含义我是后来才渐渐明白的。
主持人：	这就是他在家里种花的时候？
山口裕：	对，我父亲在南京的废墟中看到那朵花，当时只收集到很少的一点花籽，偷偷地将它们带回了日本，撒在了我家的院子里，第二年开出了紫色的花，从那以后，每年夏天到了知了鸣叫的时候，我的父亲都要用筛子筛花籽，和上泥土筛成药丸的形状，里面有土也有花籽，然后我们全家一起将它们撒在铁道两旁、河堤两岸，现在在铁道边上，还有城市的花圃里都有这样的花，这是撒在我家附近车站的照片。
主持人：	您的父亲有没有给您讲当时他为什么要收集这些花籽？
山口裕：	他说这个花是为祭奠那些在南京战争中死去的人们而种的，所以要我珍惜这个花，而且让我在日本广为播种，1966年父亲留下遗言，告诉我一定要在日本全国撒播这个花，而且还要将它的意义传播出去。
主持人：	真野明美女士，您的父亲关于那段历史跟您谈得多吗？交流得多吗？
真野明美：	多的，在我幼小的记忆中，每当到吃饭的时候，他总要说一些关于战争的事，他无法忘记的有两方面：一个是在中国打仗的经历，另一个是他曾经因为反战的罪名。在日本被捕入狱，受到严刑拷打，他给我们讲了很多关于这两个方面的可怕回忆，他在战场上看到了什么。我记得他说有很多人被拉在一起，不管是妇女还是儿童都被杀死了，他说那个时候中国人并没有大声地喊叫，而是安静地被屠杀，而且他还看到非常残酷的拷打景象，残酷到不忍目睹的地步，那个时候父亲说应该快一点让他们得到解脱，但是虽然我还小，但我仍然能听出解脱他们就意味着杀死他们，所以儿时的我就有过这样的疑问，父亲也杀过人吗？这些都是我儿时的记忆。另外父亲在狱中受到的拷打也是非常悲惨的，说起这些我还觉得可怕，特别是他还提到如果是女性的话将会受到怎样的迫害，真可怕，他说一旦战争发生，最先受害的就是妇女、儿童，和一些无法逃离的人们，所以他告诉我战争绝对不可以重现，我的父亲很喜欢花、小动物，经常带着我去河边玩，他是个很喜欢孩子的父亲，我小时侯从父亲那里听到的关于战争的记忆是非常难以忘记的。
主持人：	坂东弘美女士，您的父亲是一个什么样的人,也是一个很和蔼的人，还是一个脾气很暴躁的人？
坂东弘美：	我的父亲是非常爱我们的，他非常喜欢动物，猫、狗、山羊、鸡，我家里养过很多小动物，我的姐姐和妹妹都喜欢狗，父亲对我说他在战场上从来没有找过慰安妇，他寂寞的时候喜欢找一块安静的地方，一个人吹箫寻找安慰，那时候有一只狗总是伴随着他，盯着吹箫的父亲，我相信我的父亲有善良的一面。
主持人：	我不知道为什么那些善良的人在战场上忽然成了野兽，我们非常想知道这个问题的答案，不知道今天在座的专家能不能告诉我们。
刘燕子：	您说的这个问题我也时常在想，1993年我在日本的时候，日本东京有一只鸭子，它背上中了一支箭，整个日本媒体为鸭子中箭的事情大约炒了十来天左右，全世界都为鸭子而悲痛，我还想起一件事情，东史郎日记中有这样一段记载，在他出征的时候，他收到召集令的时候，他的母亲跟他的告别，当时他母亲是这样跟他告别：儿子，你去吧，这是一次千金难买的机会，应该高高兴兴地去，即便你死了，或者被支那军给抓住了，你应该剖腹自杀。那么给我的想法是他的生母，东史郎先生的生母，难道就不是一个普通的日本人吗？是的，我觉得这是一个很发人深思的问题，鲁迅先生曾经在杂文中叫《暴君的臣民》这样说，暴君治下的臣民大抵比暴君更暴，暴君的暴政时常还不能满足暴君治下臣民的欲望，这使我想到我不能够解答问题的全部，但是我觉得有一个问题就是个人力量非常弱小的，当他一个人的时候他不能够杀人、放火、焚烧宫殿，但是在群体中间他什么都不怕，什么都干得出来，我记得日本经济高速增长的时候有一句话：红灯大家一起闯就不怕。
主持人：	河棕文先生也给我们一个答案。
河棕文：	我想这与日本军人所具有的特殊性有关，日本军队的元首是天皇，最底层的军人是二等兵，这中间存在着一种不可逾越的鸿沟，他们维护权威的方式不是采纳合理的建议或者说服，而是推行暴力方式，日本军队里推行的这种暴力方式，在战争这种特殊的环境下，为了自己的生存就要去杀戮，这样一来长官的命令执行了，但却失去了人性及理性的判断，从某种角度说，在座的三位嘉宾的父亲也是受害者，而这一点还未得到社会合理的解释，这些受害者又给中国人民带来了痛苦和伤害，这些事实至今被歪曲和隐瞒，就这一点而言，他们是双重受害者。
主持人：	林先生，在我们中国的这些观众，听到日本的消息的时候，有两个字经常听到，叫“右翼”，您能给我们简单地介绍一下右翼是怎么回事吗？
林晓光：	右翼在日本我们一般叫右翼的势力,这股势力你要在学理上加以区分的话，我是把它叫做右翼分子,或者是右翼团体,它的历史可以追溯到19世纪的末期,1881年第一个右翼团体成立,就可以说右翼开始了,战前的右翼在日本军国主义发动侵略战争以后就全部统一起来了,叫做“大政翼赞会”,这个名字就是支持日本法西斯政府，对外侵略战争的，战后由于美国占领日本以后就把右翼打下去了，叫做褫夺公职，凡是右翼分子不得担任公职，包括不得担任教师，不得当记者，不得当公务员，但是随着美国对日政策的变化，所有的打击右翼的政策变成了放松的政策，所以大约在1952年 1953年的时候新的右翼团体又成立了，虽然叫做战后右翼，但是它的领导人都是战前的，比如说有末精三，日本参谋本部第二部的部长，他是战后一个右翼组织的头子，所以我觉得战后右翼跟战前右翼没有什么大的区别，从思想上来说有所谓思想右翼和行动右翼，所谓行动右翼就是我们前面所说的右翼分子，经常上街，凡是到日本的人都看到过这种情景，开着宣传车，车漆上或者是黑色的，或者是国防绿的颜色，所有的右翼分子穿着战斗服，在街上大呼小叫的。
主持人：	我们有一位朋友在日本拍摄了这样的画面，坂东弘美女士怎么看待他们的做法呢？
坂东弘美：	简直是让人无法相信的情景，但是在日常生活中基本是看不到的，我认为他们也是牺牲者，是教育的牺牲者，还有一点就是我从朋友那里听说的，有些年轻人是为了打工，有人出钱给他们，他们参加并没有任何思想上的动机。
主持人：	林先生，在日本右翼势力、右翼分子还有多少人？
林晓光：	如果按照日本警察厅的统计，每年都有统计，大约有十几万人，就是战后多不过12万人，少的时候统计不过10万人，但是我觉得这个数字不能完全说明，或者说不能准确说明在日本社会当中右翼势力的影响，或者说右翼思潮的负面作用，为什么这样说呢？因为警察厅统计的数字，你上街闹事，影响了秩序，他才给你登记上，或者说你有这个组织才给你登记上，如果你说我没有参加右翼的团体，但是我有右翼的思想，我有右翼的政治倾向，我赞成右翼的历史观，这样的人在日本警察厅是没有登记的，不算右翼分子，那么还有一个特点，这些人虽然少，但是活动能量非常大。
主持人：	刘燕子，可以给我们介绍一下那本书，它可能也是标志着这么一种思潮的蔓延。
刘燕子：	对，这本书是小林善纪写的《战争论》，这个小标题叫做新傲慢主义宣言，这本书因为是漫画形式写的，据他本人说卖了一百万册。那么买这本书的人能够都说是右翼吗？不可以，但是读了这本书的影响力是非常大的，我们中国话说一颗老鼠屎坏了一锅汤，这个影响力非常大，在我学校里的学生，我看学生在看这本书，我就问他为什么看，他说别人都在念，所以我也看一看，他说我们日本是这样的，如果我旁边的这位朋友，买了一个白色汽车，我们旁边的人都买白汽车，这是我们的共性，我要跟着，合潮流，如果我没有读这本书，我就当不成帅哥，对帅的观念非常大，他不认为是历史，但是读这本书，慢慢侵入到脑子中间来，影响非常大。
林晓光：	所以如果听任右翼势力猖狂活动的话，对于这些没有正确的历史观，或者是没有是非观念的日本青年来说是很危险的。
主持人：	我们驻日本的记者在日本街头也做了一个调查，大抵调查的内容是关于那段历史的记忆，我们一起看一看调查的情况。
记者：	观众朋友，你好，这是位于日本东京五反田的一个十字路口，当今日本的历史认识到底是怎样一个现状，就《实话实说》本期话题，我们来做一个随机的采访。那么你们听说过731部队、南京大屠杀和从军慰安妇吗？
被访者：	这个我知道。
记者：	知道多少呢?
被访者：	很少,一点点。
记者：	您家里有没有人参加过战争呢？
被访者：	我丈夫的哥哥就死在了战场上，但不是在中国。
记者：	过去日本侵略了中国,您怎么看待这个事情呢？
被访者：	我对这个没有什么好印象？
记者：	有人说南京大屠杀是捏造的，还有人否认慰安妇，你觉得呢？
被访者：	这个我认为是有的，但至于中国方面说得是否百分之百属实那我就不太好判断了，但是我认为这些历史都是真实的。
被访者：	我不认为日本做了什么坏事，但是在日本发起攻击这一点上……
记者：	日本什么?
被访者：	攻击，中日战争，攻击，我觉得在这一点上还要考虑一下。
记者：	那你不认为是侵略战争吗？
被访者：	我认为是侵略战争。这是要上电视的吗？
记者：	是，但是是在中国的电视上放。
被访者：	中国的电视，在日本电视不放吧？是吗，那就没什么事了，要不然有人看了会生气的，我有我的职业。
记者：	您说有人会生气？
被访者：	对不起，我有点不太方便，我走了。
记者：	我能问一下您对中日战争的看法吗？
被访者：	这个会有问题的，所以我在这里不回答，对不起。
主持人：	真野明美小姐，您看这个调查里问到很多人，他们都说不知道，据您了解您身边的人，他们到底对这段历史不知道，还是不愿意提起？
真野明美：	我想大家不会积极地谈论这个话题，我本人是一个歌手，我通过歌曲告诉给孩子们战争是解决不了任何问题的，战争只会制造新的悲剧，产生新的仇恨，我将这种心情写入歌中唱给他们听，大人们像刚才录像里那样对战争考虑得不多，或者是怕引来麻烦，不愿意谈论，这样的人确实是很多，但是孩子们确实非常讨厌这样的大人，我觉得应该让孩子们知道我们历史上的过错，让他们思考今后应该怎样做，因为孩子们的来信强烈地反映出他们非常想了解这些，因为我是个歌手，不善于言辞，我总是用歌曲的形式向孩子们讲述这些，所以今天在这里唱唱我的歌曲，可以吗？
主持人：	我觉得是这样，在唱歌之前，我们一定要把心里的负担放下，我想现在先让现场的观众，把他们要说的话说出来，然后大家就静静地听您唱歌，好不好？你好。
观众：	我想对这些问题发表一些看法，因为我这一代没有经历过战争，但是我从小到大身边有许多战争的痕迹，有许多关于战争对我的教育，比如说我从小七岁之前生活的地方，不到100米的地方，就有731部队留下的焚尸炉，历史是真实的，不是政治的傀儡，不是政治能够随意歪曲的，那么在日本现在的现实是有一部分右翼分子，乃至于日本政府当中的一些人利用历史，我对这些的看法是什么呢，我想留给我的不是愤恨，不是彻骨地对日本这个民族的恨，我想是一种警惕，一种互相的、一种友善的警惕还是比较好的，这是我的观点。
观众：	你好，我听到大家的发言，我说说我的印象，谈谈我的感想，确实有很多年轻人，读过《战争论》这本书，但是并不是所有的人都认为它是正确的所以才读的，这一点我觉得有必要在这里说明一下，要不然很容易让大家产生误解，我很害怕这样的事情发生，就我个人而言，我并不是通过学校教育来了解战争的，我是在工作的时候有机会学到了731部队和南京大屠杀的历史，说起来有些羞愧，那时我才第一次知道这些，还有关于右翼，在我居住的城市我经常看到他们，说实话我对他们的印象是不知道他们想要说什么，只不过在那里大喊大叫，在那个场合下的年轻人，如果第一次接受到的信息是承认战争的，他会站在承认这边，而如果接受到的是否认战争、否认侵略的信息，他就会站在否认的一边，这也反映了日本的年轻人对战争的了解接近空白状态，我认为这样很不好，我认为年轻人需要创造机会，去学习了解这段历史，我两方面的言论都读，所以有我自己的看法。
主持人：	谢谢你。你好。
观众：	我叫舒曼，刚才大家看到的片子是我拍的，我是以民间的身份，以民间的角度来拍摄报道中日两国民间，因为历史认识引起的一些事件和故事，在这个事件当中，右翼的镜头就会闯到这个镜头里，避不开这个问题，这个有一点集中放映，如果分开来，并没有那么集中。
主持人：	大家消除一个误会，不要以为到日本就会看到这么多的镜头。
观众：	其实不是这样的，我也碰到一些年轻人，有一些当过右翼的年轻人上街，我就问他们，我说你为什么会参加这样的活动，他说当时去的时候穿着军装，插一把刀，觉得挺威风的，假日还可以上外地去旅游一下，然后到点了，六点下班了以后还能拿工钱，他觉得是这是一种比较好的打工，他说我也没有细想，念的词是怎么说我就怎么念，过了几年他了解到侵略战争的历史，他说我有反省，当时虽然是无意当中打工做的事情，他说我其实是做了很不好的事情，他说不然我不会来告诉你这些事情，谢谢。
观众：	我是韩国留学生，大家看，如果墙壁上长了霉，我们要怎么处理，在上面贴一张壁纸霉会消失吗？暂时可能会看不到，但它会扩散，大家再看看这些照明设备，它们那么的刺眼，我们怎么办呢？一个是用手去遮挡，一个是闭上自己的眼睛，大家可以想想，我们用手是遮不住天的，拿一只手能挡得住天空吗？那么这种历史事实应该告诉大家，我是说现在的日本人民没有错误，但是我们一定要让他们知道历史的真相，我在中国学了一句话，真理是不变的。
主持人：	谢谢，你好。
观众：	南京大屠杀遇难同胞纪念馆我去过很多次，那里也有很多的日本团体参观过，那里留下了非常美丽的千纸鹤，很多很多，我也陪过不少的日本朋友一起去参观过，参观过那里之后很多人都流泪了，他们都发自内心地认为这是历史的现实、历史的真相，所以我就觉得日本右翼势力所做的完全是徒劳，他们这样掩盖历史、扭曲历史，最后得到的是什么呢，纸是包不住火，所以我想对右翼势力说一句，玩火者必自焚，谢谢。
主持人：	应该说我们现在是处在一个和平的年代，已经很少听到炸弹的爆炸，更多的是知识的爆炸，但是有一个很重要的问题，我们应该得到什么样的知识，我想应该得到正确的知识，如果说战争与和平，应该得到和平的知识，真野明美女士要为大家演唱的是一首呼唤和平的歌曲《百日红》，和我们的乐队一起合作，大家欢迎。