王选做客TOM访谈：我们不是成天喊口号-918爱国网

林中白狼：嗷~~~~~~呜~~~~~~
网友老海军：王选到底在不在，别拿英雄开玩笑！
林白：各位好，王选已经到了，节目马上开始
林柏（以下简称林白）：各位网友下午好，欢迎光临TOM访谈，TOM访谈每周一至五下午三点到四点准时为您播出，但是今天我们专门提前，因为我们的嘉宾值得这个节目提前，她就是王选，在今天的中国不认识你的人已经不多，因为你曾经感动整个国家，还记得你去年被CCTV评为感动国家的人物吗?
王选：对，我还记得这个事情。

林白：你认为你为什么感动了大家呢？
王选：不是我个人，是我和大家一起做的这些事情，如果大家认为值得感动是因为我做了这些事情。

林白：TOM的特点就是非常年轻，其实有些年轻人可能对你还是很熟悉，或许你可以比较简要的做一下自我介绍。
王选：如果都是小孩子的话，如果我是一个母亲，我有自己的小孩就是我的儿子或者女儿，以前我在中学教过书，他们比我在中学教的小孩还要小，但是我非常喜欢年轻人，我是从小就在上海出生，长大，我父亲是一个法律工作人员，我们家在我父亲的这一个家系，大多数虽然农民是，但是有许多搞法律的人，后来因为文革大革命的时候，我到浙江义乌市插队，但是我们家有将近一千年的家谱，一千年我们从北宋之前，我们从陕西到山东宁青迁过来，所以中国已经被侵略了很长时间，我母亲是北京人，我在浙江上大学工作，之后到日本留学，我以前在教英文，所以我的学生有很多也在外交部。

林白：对于今天的孩子提起来，你所从事这项事业，细菌战、战争对今年的孩子是遥不可及的事情，对于他们今天这样的生活上网、打游戏等等相隔很远。
王选：大家知道最近发生了一场伊拉克的战争，美国对伊动武的理由就是认为伊拉克持有生化武器，生武器也就是细菌武器，面临我们整个人类生存环境的威胁，怎么能说和我们无关，在现代化非常现代的手段，曾经在六十年前在日本对中国的侵略战争已经大规模发生过了，这段历史可能今天的年轻人不了解。

林白：美国攻打伊拉克的理由就是伊拉克持有生化武器，不知道世界以前有没有这样的条约。
王选：1925年就有这样的条约，在1969年尼克松总统提出全面禁止生化武器，日本在当时就知道生物战争，使用细菌武器在战场上是违法，所以一开始在中国建立了细菌部队，秘密的研究机构，慢慢发展到一个庞大的细菌武器，细菌部队，发展到遍布整个中国战场，到后来是40年代，从30年代初一直到40年代战争结束，形成了这么一个庞大的规模的细菌战日本都是秘密的进行，所以在战争结束以后，日本首先想到就是要掩盖细菌战，因为他们知道细菌战的事情如果被国际社会所发现，天皇将被追究战争犯罪责任，他们在退回之前尽可能的销毁了绝大部分的资料，但是有相当一部分资料被美国截获，还有当时在美国盟军他们也是在通过战争期间的情报收集也基本掌握了日本在中国使用了细菌武器还有化学武器的基本情况。

林白：但是没有公开，由于二战以后的国际形势的变化，其实当年很多日本从事化学武器的研究人员都被美国收罗我知道第一次世界大战之间，欧洲战场上，交战双方大量的使用化学武器，但是第二次大战基本上没有细菌武器了。
王选：他们使用的都是毒气。
林白：二战的时候由于公约所以没有使用细菌武器。
王选：大家都持有这些武器，或者至少是对这些武器都在进行研究，因为他们知道自己的敌人在进行这一研究，也持有这样的武器，比如美国、英国、俄国、加拿大都进行这些方面的研究，它自己也有这方面的研究，后来有发展成为持有这些武器，因为他们自己的敌人很可能有会使用这样的武器，也有这样的研究。但实际上，从现在来看，日本在二战期间细菌武器的研究是走在最前面，但是这完全被美国忽视了。另外一个化学武器，日本是最大规模，它在中国战场上使用的化学武器和细菌武器是人类历史上最大规模的。

林白：在你的家乡义乌受害者人数非常众多，现在你在日本法庭上进行的诉讼，进行到什么样的阶段了？
王选：现在一审已经结束了，法官对我们原告方提出的受害事实全部都做出了认定，但是由于法律上的理由，主要讲中国政府在1972年已经放弃了战争赔偿，但是它承认日本政府确实有责任，但是他说这个问题已经解决。当然我们完全不同意这个说法，如果一开始这个说法就成立，我们就没有必要起诉了。除了我们家乡受害之外，我们这个诉讼里面还包括浙江省有六个受害体，还有一个主要的受害体在湖南常德，其中有7000的受害体是常德。最近有一个读者中国受害者至少在一百人万以上，举一个例子在浙江的衢州地区，当时日军两次细菌武器攻击，一共用到六到七种细菌，这个非常复杂，非常难以全面的完成，从1940年到1948年，当时卫生记录生这种疾病的总人数至少30万人以上，死亡至少是5万人以上，当然其中包括一些自然死亡的人数。常德现在确定的受害人数死亡人数是七千多，但是它是15000多人是可能的。

网友老海军：到强盗家里说理，你觉得有机会会赢吗？
王选：这一点非常重要，另外不能简单说日本就是强盗的国家，日本在历史曾经好几次做过强盗，但是不能说这个国家就是强盗的国家，因为任何一个国家都会犯错误，比如德国这么一个大的一个国家，它历史上屠杀过犹太人，所以我觉得不能就说日本是一个强盗的国家，日本也有很多拿诺贝尔奖的，我们这个诉讼就是由日本的和平运动支持，就是两股力量合在一起的斗争，一股力量是日本社会各界的支持，其中包括媒体、学者、普通的市民。

林白：我知道在日本有一个律师团，他们在义务为中国的受害者，不但是细菌战的受害者，也包括劳工案，等等为他们进行辩护，这些律师团都是由日本人组成，人数众多，人数众多到超过我们国内正在我们的受害者进行索赔的律师的数目。
王选：超过了中国所有现在正在志愿的，义务的为中国受害者做事情的律师的总人数，在中国还没有见到过十个以上。

林白：这是怎么回事儿，这令我们产生了某种疑惑。
王选：与其说简单把日本称为强盗的国家，还不如做一些我们作为受害国的国民应该做的事情，做一些具体的工作。

林白：你不认为我们已经做了很多工作吗？
王选：有一些人一直在做这个工作，而且做的很苦，为什么很苦呢，就是做的人太少，如果想让这些战争受害者，能够讨还公道首先就要受害这段历史整理出来。

林白：你认为到现在我们受害的历史的实施还没有整理出来吗？
王选：中国一直以来有一些被鲁迅先生称为脊梁的人他们默默的做很多事情，但是这些都不是全面的的受害调查，现在我要前人所做的基础上，能够把一个全面受害的图画拼出来。

网友Pigeon：王女士，日本从我国明朝时期就和我们平凡的爆发冲突，这究竟是什么原因，使得他们不愿意和我们友好相处吗？
王选：我觉得一个国家与一个国家之间的关系不能简单的这么说，因为有冲突就没有友好，国家与国家有各种各样的交往，现在有中国人在东京犯罪，但是在这个同时更多的中国人在日本非常优秀，在日本的各行各业也非常优秀，给日本整个社会也作出很大的贡献，也有一些普普通通的中国人在日本生活的也非常守法，中日之间也有文化、经济各方面的交流，经常有日本的强盗、海盗到大陆上抢劫，这确实是在中国人印象里面留下很深，这对日本来说也是一件不光彩的事情。

林白：现在在网上逐渐形成一种理论，认为日本这个国家或者这个民族从根上有问题，它的许多人确实平常很能干，勤勉甚至对家人，朋友、对于自己的社会也很善良，但是他们一释放出来对于其他民族就是具有恐怖性的破坏的力量，所以他们认为日本的问题不是少数的问题而是整个的力量。
王选：我认为这种说法缺乏科学性，当然不可能在这个地方论证很多，我非常欢迎你和我交流，我认为这种说法缺乏科学性，但是日本这个民族确实有它的特性，日本这个民族在近代的历史上，扩张、侵略，而且包括刚才你说的网友往上的看法在内，实际上因为日本这些极端错误的侵略、扩张行为带来了一种对日本极为不利的国际形象，如果日本能够作出深刻的反省那么这些印象就会改变，日本没有做它该做的事情，所以它付出了极大的代价。

网友鸽子：王选女士所做的一切似乎实际的结果并不多。
王选：我们做的这些工作也作出了很大的推动，使更多人关注受害的索赔，他们受害的事情使更多人了解使他们的权利能够实现打下了一个社会基础。因为这些实际结果的发生需要一些条件和铺垫，我们目前做的东西都是条件的铺垫，能够为将来的实际结果的发生创造条件，我自己本身的终极目的并不在于实际条件的发生，我的终极目的我要通过和平的手段能够解决这些历史遗留下来的问题。
林白：其实现在在互联网上，反日的浪潮一浪高过一浪，大家言辞激烈，听上去如果有一个办法能够爆发海啸，大家很愿意看到日本沉没的，但是这些状怀激烈的言词对日本毫无影响。王选被一位美国教授称作一位能够让日本沉没的女人，原因就是她采取了正规的、合法的法律的途径，使日本发生了震颤。
王选：通过和平的方式解决一些问题，因为我们认为这些问题的存在成为了和平的障碍。你刚才提到的网上网友的看法，首先我想分析他们是从哪里来的。哪些问题使得他们对日本人产生这样的仇视，印象非常坏，这些存在是否存在，存在了这些问题怎么解决它。我们要分析，如果总是抱着这样情感，对于清除这些障碍不会带来任何影响，所以我们要做一些事情，我们要分析，分析的结果确定我们做事情的步骤。

林白：如果我们最后听到骂声一片，但是真正需要找到足够多的律师的时候，缺乏人手，如果我国希望很多年轻的志愿者可以到乡村收集那些罪证，真正帮助受害者讨还公道的时候，却找不到这样的人去做。那么在往上动动手指是不是太过容易了？
王选：做默默无闻工作的人，到这个时候出来的人比较少，有些人用比较简单的方式发泄自己，这些人可能还是比较自私，他可以比较方便的使用自己周围的器械表达自己的情感，他想怎么做就怎么做，也不用负什么责任就轻而易举的做了。我们这个年代的人是和泥土打交道，我以前耕过地，所以我喜欢走到农村去，走到农民当中去，去做一些非常实际，能够有效果，能够帮助他们解决一些问题的工作。

网友小毛豆：王选你好，你是否能透露一下到目前为止你所从事这项事业遇到的最大困难是什么？
王选：做这件事情不能说困难特别多，可以说做这件事情是无形的阻力，为什么呢？力量不够，那么大一场战争，半个世纪过了，要搞调查，本身这个调查的繁复性，人力、物力都不够。所以不是说这个问题本身的难度使我觉得非常难，而是我总觉得组织这个社会的资源非常困难。

林白：听上去觉得不太对头，我们是一个受害国，我们希望为受害者讨还公道，我们准备向人诉讼的时候，发现我们的受害者到底有多少，究竟怎么受害的都不清楚。
王选：现在许多人年轻人都不知道，许多社会精英对这个问题根本就没有感觉，实际上对这个问题的解决，作为中国人来讲，当然中国社会有中国社会应该对这段历史，这些受害者必须要承担的责任和义务。有多少社会精英对这个问题有感觉呢，他做了什么了，当然精英是最忙，也许在网上浏览一下我们关于我们这些的时间都没有，但是这个社会责任就在这些精英身上，这些有能力的人不去做那谁来做，有许多老百姓忙于自己谋生，但是这些受害者本身他们已经那么多受到忽视，被遗忘，他们又没有文化，又是农民，但是我们的诉讼所在地，义乌的地方政府，湖南常德的地方政府他们做了很多工作，帮助推动诉讼。

网友new：我想知道王选女士究竟是希望迫使日本洗净自己的灵魂，还是希望先洗净中国人自己的麻木？
王选：日本的问题只有靠日本人民才能解决。是由日本人民所决定的，日本的前途和命运，包括它的现状实际也是这样，中国也是一样的，日本来侵略中国，它改变了中国了吗，中国把它赶出去了，我们不需要你来，我们中国人自己来做，日本也是一样，日本如何洗清它的灵魂，我是受害者的后代，所以我要受害者争取他们的权益，保护他们的权利和尊严，这是我们应该做的，而且我们应该继承历史，因为时代总是不断的发展，一代人不可能把所有的事情都做完，他没有做完的事情接下来我们做，我没有做完的，你们这些年轻人接下去做。我希望更多中国人能够看到这是我们共同的责任和历史义务。

林白：日本人的问题要靠日本人自己解决，中国人的问题要靠中国人自己问题。今天很多朋友，比如说我们可以谴责对历史的遗忘，但是改不改变是他们的事儿，不能求着他们改变了，我们这儿就一切都好了，他们会不会反过来问我们，我们干了坏事儿，你们干的怎么样，你们是不是照顾好了那么受害者。
王选：日本人他们确实有这样的想法，假设一个日本人全体都跪在中国人面前又怎么样，这段历史就整理出来了，我没有工夫管日本人的态度是什么，我最着急是中国自己这段历史怎么弄出来，我没有闲功夫管别人家的事儿。

网友天心公主：王选你很棒
林白：会转达，谢谢
王选：跟我在做一起做事情的都是日本和平运动人士，你要是日本人，你也会这样想的，他们有时候会问我，难道你们中国政府也没有关注这些老人吗，他们这样说，我特别尴尬，我觉得日本人不应该问这样的话。
林白：可是话说回来，他也会问，如果他是和平人士，我们在努力为你们的受害者辩护，你们自己怎么不管他们，这个话的潜台词就是这个意思。
王选：中国和日本的国情也不一样，日本国家很小很容易管理，中国那么大一个国家，城乡差别那么大，过去交通通讯那么落后，整个国家中央政府的管理是非常粗线条的，不可能管到那么一个末端，所以一支军队要想打到那儿就打那儿，中国收拾破碎山河得收拾一阵子，所以作为日本人不能这么简单的看这个问题，但是中国人确实把他们相当长时间遗忘了，这也是一个事实，与其说怪这个，怪那个，不如立即行动。

网友WWW：我很敬佩你的工作，你希望国人给予你怎样的支持？
王选：就是人力、物力的支持，要靠我们国家特别是中央政府要下一些改革开放、政策开放，允许民间能够组织起来，理性的从事这些给整个社会带来公益的一些事业，如果说什么样的事情都需要政府做，这个社会肯定是很死，政府一定是管理，而不是自己去做所有事情，这些事情中国人有一些愿意做，应该在相当大的程度组织起来，让他们合法、理性的完成这个工作。还有一个民间要有钱出钱，有力出力，这是所有的中国人的事情。

网友Wendy：光是民间的抗议会有作用吗？
王选：我们不是一天在那里抗议，我们在搞调查。在克林顿离任之前，他签署了一个议案，就是整理公布美国政府所持有所有二战期间日本的资料，这个资料里面现在美国政府现在有一个专家一个专业的档案专家，把日本战争犯罪的缩影全部编出来，我已经从美国带回来了，还是第二稿是未完成的，日本战争犯罪缩影目录，我复印一套赠送给北京大学历史系，这个目录就在更新之中，以后要增加一倍，十月份要上网，明年三月要出书，我希望中国的老百姓到美国国家档案馆查询，这个研究我们在做，我们不是成天喊口号抗议。美国政府在这个问题是非常积极的，将产生实质性的意义，根据这些资料我们会确定哪些人是受害者，他们的权益受到了怎样的伤害。我刚刚在北京大学开了一个会，海外有一个组织叫做世界抗日战争史维护会，他们一直在做维护历史事实的工作，比如办展览，支持国内的慰安妇的调查，劳工的调查，比如有十个证人到日本出庭作证，我这次到美国查档案的经费全部都是抗日战争维护史实会的一位女士捐赠的，我拿了档案必须给所有的人，让大家都能够享用，我没有权占有这个资料，所以我们都在踏踏实实做一些具体的事情。

林白：我开始明白你怎么样让日本沉默，就是做一些实质性的，这并是中国人习惯的，大家热情上来就高呼一番，但是过去了就断了。但是日本认为中国是没有实证的，所以日本人是不承认的。
王选：我对于这些根本不愿意参加这样的争论，因为我觉得这完全是瞎说。我觉得这样的说法很荒谬，它实际是有政治目的，我们就是把更多的实施让更多人的知道，形式是多样的发表论文、发表书籍，通过各种文字、图象，使更多的人知道。

网友Tina：这一次日本派人来回收毒气弹，这是否等于他们已经开始承认二战的罪行，对于你在日本的诉讼会不会有帮助作用？
王选：讲一个问题的时候，我们必须要有分析的来说一件事情，不能说一概而论，日本并不是所有的人在否定历史，就是否定历史的人也不是否定历史的全部。特别是关于毒气弹的问题，日本政府和中国政府早就谈过了，而且中间有一个协议，就是处理遗留在中国的日军化学武器，但是到现在日本刚刚开始动，实际上据说有一种讲法，日本还没有真正能够处理毒气弹化学液体的技术，所以现在它被回收了，这是最好的办法，最简单的，这是最小的代价能够引起最好效果的办法。如果再继续留在中国影响两个国家的关系是非常不值得，所以日本拿回去这些毒气弹的方法是最好的，如果遗漏了以后，在中国造成更大的上海，齐齐哈尔不是埋的主要的地方，它是桶里面装，由于时间的推移这些毒气弹的泄漏会引起非常大的伤害，所以对于日本来说非常好的方法是如果不要承担更多、更复杂的责任就要拿回去。

林白：这些毒气弹过了这么多年，不再有机会发射或者轰击别人了吧？
王选：现在毒气弹已经泄漏了很多次了，造成了至少两千人的伤害了。

林白：许多人相信在中国埋藏大量毒气弹，在日本方面应该有记录，他应该主动把这些地方在哪里，把危害人们生命的东西提供出来。
王选：这个问题中国完全可以以官方的立场向对方阐明，最后的方式就是互相坦诚相见，我们也不要很勉强自己，因为中国政府的职责就是保护自己国民的利益，跟日本人必须把这个立场阐明，必须把这个东西告诉我，如果不告诉我们，如果外意有新的发现，日本要承担更大的责任。

网友Navy：犹太人有大屠杀幸存者的组织，在中国是否也应该建立相应的民间团体呢?
王选：我觉得应该，其实也便于学界做调查和研究，这样比较容易形成社会资源，各个方面，或者其他的民政部门，或者有一些民权基金也比较容易做工作，不然一盘散沙要一个一个的找出来。

网友海蛇：我作为老百姓决定抵制日货，这算不算对你的支持?
王选：不能说直接对我的一种支持，但是我觉得想抵制日货的人越来越多，因为日本没有解决战争责任问题还有历史问题，所以它正在付出更大的代价，而且我想会有更多的人提出抵制日货。我不希望这样的事情更多的发生，我认为一个事情能够及时的解决，付出的代价会更小。

林白：有些人否认的态度，好象认为中国人必须求着你们必须谢罪，承认历史才行，而不一定，你放弃了这样和解的机会，那是你的事儿了。
王选：有许多人对战争历史事实的否定实际上是对中国，对其他国家的一种态度的表现形式，所以我觉得日本在这方面，这些人在这方面这样做是非常错误的行为，会造成对日本非常不利的结果。

网友Csea：王女士曾经在日本生活和工作，而且从事诉讼，德国对于自己在二战的罪行的悔悟，对于日本人没有起到任何启发力量吗?
王选：日本有和平组织他们比较德国对战争的反省和日本对战争的反省程度，也有这样的书籍，日本的学者写的非常严肃认真的书籍，但是这样的人数很少，还没有形成足够大的气侯，来使日本全民解决历史责任问题。

林白：我们听说日本有逐渐向右转的倾向，比如说在七八十年代和平的力量占主流，现在可能与经济衰退有关，可能跟随右翼力量去了。
王选：现在因为种种原因，一个大家都可以这么推测的，看得到，可以理解的一个原因，因为我们现在在讲这个问题，或者战争结束以后，半个世纪过去了还讲这个问题，因为这个问题还没有解决。许多民众离开那个时候很远了，没有足够的良好的教育使他感觉到这样的历史责任和义务，所以他不想付出代价，所以首先义务感和责任感就缺乏，就更不愿意在物资上付出代价。

林白：不要不得已干嘛要主动认错呢。
王选：这牵涉到民族利益和个人的利益问题。但是在中国也有这样的问题，但是表现是不一样，我们是受害国，受害国的年轻人越来越的对这段历史缺乏责任感。

林白：你最近几天在北京参加一个研讨会，可以给我们介绍一下吗?
网友11_3051t：国家都不管，您瞎操什么心，中国人多了，死几个怕什么
林中白狼：那你打算什么时候DEAD呢？
王选：世界抗日战争史实维护会有一个华侨组织，这个组织大概在十年前成立，成立之前，世界各地的华人已经形成了关于日本二战和战争责任有关的组织，可能跟日本对战争问题的不反省，一些教课书的风波有关，这些组织后来形成了一个大的联盟叫做“世界抗日战争史实维护会”，他们跟北大历史系开了一个研讨会，这个研讨会开的很好，中国最高学府的研究机构，比如中国社会科学研究院，北京大学历史系的学者都在上面发言，而且现在的发言跟以前不一样，现在的发言能够把真实的思想都说出来，而且说的问题说的很到位，而且确实现在国内媒体的报道多了，现在在国内的人接触这方面的信息了解的多了，对整个日本社会的观察形势的了解都跟以前不一样，而且他们的思想也已经比较新了，确实真正对这些问题都有自己的看法了。

林白：在这周的节目之中，我们会继续介绍有关这次国际研讨会的情况也会有北京大学从理论角度给我们谈一下中日未来关系的走向。
网友Snike：我印象中韩国对于日本的态度一向比较强硬，这是否对我们有借鉴作用。
王选：我们不是借鉴谁的态度，我们是对自己的正当的权利要提出要求，首先我们要把我们具有多少权利这个帐算清楚，然后我们对这个权利提出要求，这不是打仗，这是一个交涉，是现代社会里面非常普通的事情。韩国做了日本三十年的殖民地，几十万的妇女被日本强烈拉去做慰安妇，还有几十万人大概八十多万被强掠到日本做劳工，男人做劳工，女人掠到日本军队做慰安妇，所以我觉得往往简单用一个形容词儿，我比较喜欢海明威的文学风格不用形容词强硬或者软弱，对这个民族是当然要提出来的问题，日本当然要解决，我觉得日本现在的政治家在这个问题很糊涂。

网友落日：王女士，觉得我们应该怎么看待现在的日本与从前的日本的区别？
王选：现在的日本并不是过去的日本，你就看现在的中国是不是过去的中国，但是现在的中国是过去中国的延续，日本也是一样。所以日本有许多根本的东西没有改变。

林白：我们怎么和他们打交道呢，是不是可以把他们当成战犯的子孙。
王选：这要从整个民族来说，现在整个日本的国民是继承以前日本这个国家，我们这一代人是我们对过去的战争受害者是有历史责任和义务，我们对历史的整理和保存是必须要做，所有权故宫和四合院要保存，这是一样的道理，这是我们历史的一部分，这是中国人的根，所以说今天只要我在这个世界上，其他的我都不要管，那这个人就不要活了，所有的一切都是历史留给你的。我们现在是继承这段历史的人，日本人是继承他们的历史，我们是继承我们的这段历史，当然这段历史是有共同的部分，我们怎么样在一起和平的、理性的解决至今还没有解决的战争遗留问题，我们其实是非常通情达理的的解决问题的。

网友老海军_new：很到位，林白！
林中白狼：谢谢
林白：我们如果希望别人能够面对历史，可能我们自己首先应该记住历史，面对历史。
网友咸阳：能否告诉我的电子邮件地址?
王选：wangxuan@Themais.ocn.ne.jp。

网友Wei：王女士最近有什么计划？
王选：我马上要到上海去，我接下来在北京有几个媒体要去一下，比如今天下午我到人民网跟网友谈，今天晚上路到最大的建筑公司，更春被路到掠到一个工厂做劳工，不堪虐待进行了反抗，这是非常英勇的。

林白：在本周四九?一八的下午，我们会请到耿老作客TOM。时间关系我们今天的节目只能进行到这里，但是王选的事业没有结束，我们对她的关注就不会结束，希望有更多的朋友关注这件事情，而且不仅仅是是时空上的关注，拿出实际行动来。感谢王选，感谢各位网友的积极参与，谢谢大家，再见！