人民网日本版12月15日讯：13日下午2：00-4：00，特邀侵华日军毒剂伤人事件中方律师苏向祥做客中日论坛，就对日诉讼中的一些问题与网友进行了一次交流。现将访谈内容整理如下：
[苏向祥]：各位网友好，很荣幸在今天这个特别的日子里在人民网的中日论坛上与各位网友交流。
66年前的今天，侵华日军制造了南京大屠杀，它被称为是现代文明史上最黑暗的一页、现代史上破天荒的残暴记录。而日本的政客们现在的历史观是什么？我们中国的年轻人又在想什么？首先给大家发一个南京大屠杀的一段祭文，跟大家共勉，纪念南京大屠杀的牺牲者。
祭南京 魏乐
风萧萧兮长江水，长江水碧绕紫金。
紫金山内幽魂泣，金陵城外鬼神惊。
水西门下枯骨垒，莫愁湖上泛浮尸。
草鞋峡中千人冢，雨花台畔万佛哭。
中山路口离身首，鼓楼窗前血成冰。
祝融烧尽张柴扉，银灰吹散李家村。
黄花闺秀黄门爱，倭寇蹂躏倭寇争。
倭刀斩断中华头，肝脑涂地洗乾坤。
风萧萧兮长江血，长江血浪祭南京。
南京孤魂千年苦，千年苦尽有丹心。
网友[我是小市民啊]：可以介绍案子的最新进展吗？
[苏向祥]我们知道5月15号判决的一起案件，我方一审败诉，目前正在上诉过程中，东京高等法院决定在2004年2月12号首次二审开庭审理。我们已经做好了应对的准备。9月29号判决的案件，我方获得了全面的胜诉。日本政府目前在上诉过程中，何时开庭还没有确定。齐齐哈尔“8?4”事件，中日两国律师还在关注过程中，随时为受害者提供法律帮助。
我们一直跟健忘的日本政治家们在进行斗争，因为现在的日本政治家们歪曲历史，篡改历史，我们想通过我们的诉讼改变日本政治家们的态度，使他有一个正确的历史认识。在此基础上，日本的政治家们向日本的国民进行传递，这是我们诉讼的一个主要的目标。
中国的战争受害者行使他们的权利，是理所当然的。对于日军残暴行为造成的危害，他们有向日本国要求赔偿的权利。这一权利是以国际人道法、国际人权法为基础的，能够提起诉讼的中国受害者是极少数的一部分，可以说是一个代表诉讼。如果他们的诉讼能够取得胜利，将会明显地促进和诉讼并行的战后补偿立法，从而使更多的受害者得到救济。这是诉讼对中国人来说。
诉讼对日本人来说，这是一个值得深思的问题。日本至今没有解决战争遗留的问题，战后尽管过去了五十多年，但是作为日本的国家的战争责任，仍然处于没有解决的状态。让日本的政治家和国民重新想起这件事情，是这个诉讼的首要意义。无论是日本的政治家还是国民的大多数，在战后补偿诉讼发生之前，很长的一个时间内把这件事情忘得干干净净。
日本人的良知何在？也就是历史认识问题，这是一个主要的问题。这些诉讼是考验日本良知的诉讼，所以为世人瞩目。这是日本人的一个历史观和价值观的一个问题。如果没有坦诚的承认自己国家过去的犯罪，从内心深处进行反省和真诚的道歉，就不会出现国家负起责任进行补偿的局面。
战后补偿归根到底是日本的历史认识问题，这些诉讼会促使日本的政治家和国民纠正错误的历史认识，或者使正确的历史认识进一步加深和拓宽，这意味着日本人和亚洲各国民众持有共同历史，在此基础上建立真正的友好。
最近常说的亚洲中的日本，但是如果脱离了这个基础，亚洲中的日本是不可能存在的。保守的日本政治家和财界人士特别应当铭记这一点。然而现在的日本，否认过去，错误的、无所顾忌的自由史观横行，更令人遗憾的是与其共鸣的人在增加。
网友[我是小市民啊]：现在日本国内对这件事的动向，你能介绍一下吗？
[苏向祥] 在95年我们没有提起诉讼之前，关于日本政府、日本军队使用化学武器致中国人受害的事件，在日本是没有人知晓的，而在日本的媒体也不进行这样的报道。通过我们的诉讼，面对面的在法庭上揭露、控诉日本政府的不负责任的、违反法律的一些责任。追究他们法律责任的同时，我们的战场也扩大到了日本的社会各界，我们向日本的国民传递这样的消息，会见日本的司法记者以及跟广大的学生们进行交流，才使得更多人了解真相。了解真相以后，他们很多日本市民也改变了那种观念，因为战争已经结束了，和平时期不应当发生这样的事情，与我们中国方面的受害者产生了共鸣。在此基础上，有更多的日本和平友好人士介入到我们诉讼过程中来，支持我们的诉讼。
在日本有三百多名律师组成的律师团来免费的帮助中国受害者打官司，通过我们一系列的活动，日本媒体也进行了广泛的报道，尤其是5月15号和9月29号两次判决，日本的主流媒体都进行了报道，给日本政府施加了很大的压力。同时，我们为了防止类似“8?4”事件的发生，我们也请了日本的老兵来提供遗弃在中国化学武器的线索。到目前为止，已经收集了八条埋藏化学武器的线索。我们通过收集这样的线索，给日本政府制作一个典范，因为现在的日本政府对防止发生类似“8?4”事件没有采取任何措施，对受害人的赔偿问题也从来没有正式的面对。
同时，在日本国内也有一些化学武器的受害者。他们的受害使日本的社会产生了强烈的振动，我们跟日本的受害者一起参与各种活动，对今后的诉讼可以说起到一个推动的作用。这是日本国内的大概情况。
日本在战前、战中双重的违法性导致了类似“8?4”事件的发生。而现在日本政府对受害者没有任何态度，这是我们追究他法律责任的一个前提。日本在战前加入了很多禁止使用化学武器的公约。比如说1874年签订的《布鲁塞尔公约》以及1899年的《海牙宣言》，《海牙宣言》是1900年批准的，以及1899年《海牙的陆战法规惯例公约》，还有1907年的《海牙战争法惯例条约》、1925年的《日内瓦议定书》，这些条约都明确的规定禁止使用生化武器作战，这是日本明知的。而日本政府在当时，在大久野岛秘密的生产了七千多吨的化学武器，有将近三千多吨的化学武器运送到了中国的战场上，而且在中国的战场上使用。战后，日本又秘密的将化学武器埋藏。尽管两国建交很多年，日本政府仍然没有向中国政府提供化学武器埋藏的线索。所以说，日本政府在法律上是应当承担赔偿责任的。
日本政府总是以各种借口回避战争责任，比如说1972年中日联合签署了《联合声明》，日本政府的观点就是中日联合声明签署之后，中国的战争赔偿请求权就不附存在。我们也知道，中日联合声明放弃了战争赔偿请求权是国家和国家之间的，而不包括民间的。日本政府的理由是显然不能成立的。对此我们在诉讼过程中，日本政府还以这样的理由进行抗辩，在法庭没有判决之前，日本法庭就驳回了日本的这样的观点，支持了我们的观点。也就是遗弃化学武器和炮弹的事件不属于中日联合声明调整的范畴。但是日本政府无视日本司法的判断，在齐齐哈尔“8?4”事件发生之后，仍然以同样的理由拒绝承担责任。我们必须要追究他的法律责任。
网友[一己]：您应该没少与律师打交道，他们究竟是什么态度，日本司法界又怎样呢？
[苏向祥]我从95年跟日本律师合作，到现在为止已经八年多的时间了。我们的认识是有一个过程的，到现在为止我们完全产生了信赖的关系。日本律师团以尾山宏为团长的300多位律师组成的律师团，在代理以中国受害者为原告的23起案件。他们的观点认为，我们不仅仅是帮助中国的受害者，我们更主要的是帮助日本的国家和民族。因为日本政府的现在的这种态度和做法不能赢得亚洲人民的信赖，会把日本的民众带向战争的边缘，他们说我们才是真正的爱国者。他们通过诉讼这种手段，让中国的受害者跟日本的民众进行广泛的交流，使得中日两国民众对日本的侵略历史有一个共同的认识。
网友[zxhm]：今天，让我们为30万亡魂来祷告……
[苏向祥] 关于南京大屠杀的这一段史实，日本政府采取了隐瞒的态度，甚至篡改了 真相。为此，我们跟南京大屠杀相关的诉讼提起了三起。我可以介绍一下这三起的大概案情。首先提起的是日本的历史学家叫家永三郎教授，他是日本的历史教科书的编纂者之一，他把南京大屠杀的事实真相编纂到了日本的教科书里面，应当说是正确的南京大屠杀的描述。但是被日本政府认定为南京大屠杀这个史实存在争议的。在这个时期将南京大屠杀的史实写在教科书当中是不适当的，所以文部省就要把家永三郎教授的关于南京大屠杀的事实和“7?31”事件等八处的教科书中的内容予以删除。家永教授不服这一决定，向日本的东京地方法院提起了诉讼，要求不准删除这一正确的史实。但是遗憾的是，日本的东京地方法院和日本的高等法院都判决家永三郎败诉。案件最后上诉到日本的最高法院，终于经历了32年在日本的最高法院取得了胜利。也就是说，南京大屠杀事件和“7?31”人体事件等四件史实不准删除。这取得的一个初步的胜利，这是由日本有良知的历史学家和律师完成的，而这一案件的代理律师就是尾山宏律师。
第二起诉讼就是我们南京大屠杀的幸存者李秀英向日本政府提起的一个诉讼，要求追究日本战争期间给她本人和家庭造成的一种伤害的法律责任。遗憾的是，1997年东京地方法院一审判决驳回了李秀英的请求。目前，二审正在进行中。虽然驳回了原告的诉讼，但是，日本的法庭再次认定了南京大屠杀的史实。
第三起诉讼也是跟李秀英有关系的一个名誉权诉讼，也就是说在第二起案件诉讼过程中，日本的有一些所谓的历史学家对南京大屠杀的幸存者李秀英提出了置疑，认为这个李秀英是捏造的。李秀英本人向日本东京地方法院以这个书的作者和出版社为被告，提起了名誉损害赔偿诉讼，李秀英获得了全面的胜利。
综上可以看出南京大屠杀的史实被日本的司法三次的认定了，而现在的日本的歪嘴政治家仍然不肯承认南京大屠杀这个事实，这是非常令人遗撼的。
网友[一己]：您认为诉讼最困难的地方在哪里？我们自身有什么不足？胜算有多大？
[苏向祥]我们认为诉讼最大的困难在中国国内没有得到广泛民众的支持。
对于我们诉讼的所有的案件，事实被认定，也就是证据的取得都是比较扎实的。如果按照正常的情况来判断的话，打官司，证据确凿，法律依据又正当，取得胜利应当是没有问题的。但是，日本的司法总是追随政客们，所以取得胜利还是异常艰难的。也就是说，中国人的事情要中国人自己解决，尤其是民间对日诉讼，我们多问问自己做了什么。另外，我们的诉讼要跳出诉讼的判决结果，朝着改变日本历史学家和民众的错误历史观方向发展，所以，我们希望更多的人能够帮助我们自己。
我们在中国国内获得这样的证据，获得化学武器受害者的证据，本来是应该很容易的，但是我们想获得二千个化学武器的受害者，对他们进行全面的调查，现在看来是非常困难。首先，我们的诉讼的意义并不会被人广泛的理解，表现出一个漠不关心，认为我们的诉讼不可能取胜。中国人连自己都没有取得胜利的信心，很显然日本政府是很高兴的事情。
第二，我们的诉讼都是自费的，没有很多的费用，对受害者进行帮助。尤其是中国的企业界应该反省。
[苏向祥] 在中国国内关于我们民间对日诉讼的支持从漠不关心到有声音，接下来再有行动，这也是有一个过程的。
我表现出了一个乐观。首先，在“8?4”事件发生之后，我们的网友们搞了一百二十万人的网络签名，要求日本政府正视化学武器的受害事件，这对“8?4”事件政府间达成协议起到非常大的促进作用。另外，对9月29号东京地方法院判决我方化学武器受害者胜诉，也是起到很大的作用。所以，网友代表民间的一个声音，日本政府和日本的司法是不得不考虑的一个因素。网络签名的倡导者就是我们的九一八爱国网和爱国者同盟网。
另外，“8?4”事件发生之后，有很多人关注我们的诉讼，我向为我们诉讼捐款的各位表示最诚实的谢意，也呼吁更多的人能够以实际行动来参与我们的诉讼。中央电视台的《同一首歌》的音乐总监叫刘三藏也制作了非常精美的歌曲，叫《向前进》。同时用FLASH的形式放在网上，各位网友也可以收听非常好的歌曲。
网友[黑木瓜]：对日诉讼的费用情况怎样？现在有接受民间捐款的专门机构吗？
[苏向祥] 关于中国的受害者向日本政府提起的23起诉讼，中国的受害者不需要支付任何费用。起初的费用都是由日本的律师和民间团体募集的，但是民间募集的钱款越来越少，只能由日本律师自己垫付。到现在为止，日本律师已经垫付了将近1000万人民币。特别提到的是小野寺利孝律师，为了使诉讼能够进行得下去。在银行贷款二千万日元，而在中国还没有接受民间捐款的专门机构。我们也试图通过建立民间捐款的机构，来使诉讼进行下去，但是成立这样的机构几乎是不可能的。
前几天咨询了民政部的有关官员，他们的回答是，只要有了钱才可以成立基金会，而我们恰恰缺钱。另外，我和王选正在联系国外的机构在募集钱款，这是对中国人的一次考验。我们首先考虑的是在中国国内募集钱款，这是维护中国人尊严的一场斗争，如果在中国国内没有得到很好的回应，我们就在国外募集钱款。
所以，我们呼吁中国的民众，在关注这个事件进行下去的同时，能够积极的募集钱款，因为这是我们中国人自己的事情。到目前为止，我们也接到了三笔的民间捐款。第一笔就是9月29号判决之前，为了使受害者能够到日本去，在我们的呼吁下，北京的天通苑、回龙观业主文化联合网为受害人李臣和刘敏捐了一万八千二百八十八元二毛八分，当然只够一个人的费用。另外将近二万块钱的费用，还是由我和罗丽娟律师垫付的。第二笔收到了天津的一个小女孩捐了二千块钱；第三笔是北京市第二中学的退休教师兰秀玲捐了三千块钱。接下来我们会有很多工作要做，比如寻找两千个化学武器的受害者，对他们进行法律调查。但是没有费用，始终工作没有办法进行全面的展开。
网友[我是小市民啊]：可不可和918,搜狐或者人民网等网站共同搞一个捐款活动?我相信可以发动大家来捐钱.到时我第一个捐.
网友[黑木瓜]： 是的，我也捐！但是，我觉得这个活动最好是长期的，而且要有统一的调配。
[苏向祥] 前几天我和918爱国网的老吴商谈了有关捐款的事情，目前因为考虑到很多因素，所以捐款的帐号一直没有公开。如果仅仅应对18个受害人以上的二批诉讼是不需要捐款的。我们律师的收入的费用完全可以支付，但是我们考虑的是2000个中国化学武器受害人的事情，这不是我们个人力量可以承受的。所以，我们希望网友在表达自己的爱国热情的同时还应当有所实际的行动。比如说我们需要翻译，但以往我们的翻译都是要付费的，到目前为止，我们没有一个志愿者为我们提供免费的翻译。所以，通过我们的这种网上交流的活动，能够建立一个志愿者的联系网。
网友[荔枝]：前些日子，日本媒体报道说，在日本国内二战时也遗留下很多化学武器，日本政府处理国内的遗留化武，是否会影响处理遗留在中国的化学武器的工作？
[苏向祥] 日本遗留在本土上的化学武器目前分布在41个县，日本一共有四十七个县，可见分布是及其广的。在中国有将近二十个省份发现了埋藏化学武器的线索，可以说，日本政府遗弃化学武器害人害己。就在今年四月份，在日本茨城县发生了小孩井水中毒的事件，经检测是砷含量超过450倍，芥子气的主要成分是砷，而所在地就是当年日本军队填充化学武器的场所，日本政府为了避免政治解决，不想把这个事件的真相弄清楚，草草收场，立即做出了补偿的决定，但是以调查协力金的名义支付的。而在当年日本的民间人士在生产化学武器的过程中，也受到了很多的伤害，日本政府从来是不承认的。通过日本民众的受害者的艰苦斗争，日本政府不得不做出补偿的决定。现在活着的人，每个人最多可以领到每个人每个月可以领到15万日元的补偿金和终生的医疗救助。而日本政府对中国的受害者却没有任何态度，对遗留在中国的化学武器地点也从来不公布历史资料和走访日本的老兵收集线索。所以，我们必须追究日本政府的这种对待战后遗留问题的双重标准。
网友[我是小市民啊]：苏律师,您好:首先感谢你们做出的努力,其次,我们很愿意以实际行动支持你们,但不知怎么做,得到的信息少。
[苏向祥] 其实每个人在民间对日诉讼都是有所作为的，比如你可以了解我们诉讼的一些资料，在此基础上进行广泛的讨论，达到我们对诉讼意义的理解的共识，这就是对我们最好的支持。比如说网友们的网络签名，这已经取得了成效；比如为我们提供翻译，不一定捐款才是支持等等。如果想获得我们的所有的民间对日诉讼的资料，可以登录918爱国网。
网友[我是小市民啊]：我觉得应象网络签名一样,有发起人,有具体的行动要求.因为大家平时都有事做,一团散沙似的,需要人组织.
[苏向祥] 中华全国律师协会已经成立了民间对日索赔指导小组，律师想介入民间对日诉讼可以提出申请，在有组织的框架内统一工作。关于其他的民众想介入这个事件，在目前来看只能依靠网络的力量。
网友[黑木瓜]：我觉得像家永三郎和尾山宏等这样正直的人在整个日本民族里面所占的比例太少了
[苏向祥] 我觉得要改变日本政府的和日本民众的错误的历史观，应当主要依靠战败国、受害国。受害者的血淋淋的受害事实会改变日本民众和政治家们错误的历史观。我们认为诉讼是一个比较好的方式，如果我们不提起诉讼，我们的受害事实不被日本民众和日本社会广泛的了解，那么我们就不能让更多的人了解真相，也就是说，日本民众仍然停留在错误的历史观上。所以，尽管家永三郎和尾山宏这样有良知的日本人在日本社会现在比例较少，但是通过我们中日两国律师和民众的有效的合作，这样的人会越来越多。我们不能坐等，但我们要有行动。我们在95年提起诉讼的一个口号是战后50年，日本的良知被拷问。我们在拷问日本良知的同时，也要究问我们中国人做了什么。
[苏向祥] 跟大家介绍一下5月15号的判决和9月29号的判决。
5月15号的判决，是我们1997年提起的一个诉讼，受害人有五位，被告是日本国。虽然判决我方败诉了，但是认定了日本生产化学武器、使用化学武器、遗弃化学武器这些违法性的史实，而这些史实，日本政府以往都是不承认的，或者有意隐瞒的。所以，这对日本政府纠正错误的历史观起到非常大的作用。当然，我们认为这种判决，驳回我方原告的请求，是没有任何依据的。我们对取得这场胜利是有信心的。
9月29号的判决，这一天正好是中日联合声明签署的31周年的日子，日本的法官做出了中国13位原告获得全面胜利的判决，日本政府认为这一判决非常严厉，所以提起了上诉，我们对于取得高等法院的胜利仍然是有信心的。
通过这两个判决，无论胜败，日本的媒体都进行了大篇幅的报道，甚至在9月29号判决我方胜诉的时候，日本的主流媒体都认为这是一个正确的判决，是一个理所当然的判决。遗憾的是，日本政府不敢面对这一正确的判决。在没有任何上诉理由的陈述就提起了上诉。通过这两次判决，我们认为使日本的民众广泛的知道了以往不知道的事情。从这一点来说，我们已经达到了让日本民众有一个正确的历史认识。这两次判决，也使更多的日本政治家们改变了以往错误的历史观，从而来支持我们的诉讼。
网友[我是小市民啊]：“还有就是日本法院起的作用不够，不能影响政府的决定。”
[苏向祥] 日本法院的裁判会直接对日本政府的观点进行纠正。
网友[zxhm]：日本官方在中国劳工问题上的阴暗做法
[苏向祥] 日本官方不仅仅对中国劳工采取了这样阴险的做法，而对其他所有的事件都采取了类似的措施。比如说对慰安妇制度的隐瞒，对生化武器使用的隐瞒，都采取了相应的对应措施。这是我说日本政府懦弱的、胆小的、没有勇气的一个理由。
关于劳动诉讼，我们已经取得了两场胜利。第一场就是刘连仁的诉讼，第二场就是北京律师康健代理的福冈劳工案件，获得了两场胜利。这对日本政府反省劳工政策是具有推动作用的。
网友[雨溪晴] 苏向祥嘉宾好。把本该运返日本的毒气弹在我国境内封存、销毁。这种行为该做何解释？
[苏向祥] 依据1999年7月30号，中国政府和日本政府关于销毁中国境内日本遗弃化学武器的备忘录规定化学武器在中国境内销毁，这是有一个过程的。我国政府在1992年，日内瓦裁军谈判会议上不点名的提出了外国在中国遗留化学武器200万枚，对此世界舆论一片哗然，纷纷指责日本政府。之后，在联合国的主持下，各国签署了《禁止化学武器公约》。《禁止化学武器公约》是在97年生效的。《禁止化学武器公约》其中有一条就是禁止化学武器公约核查附件第四部分第15款规定，为销毁一切化学武器提供一切必要的资金、技术、专家、设施和其他一切资源。在其他条款中规定在十年内予以销毁。中国政府正是基于《中日联合声明》和《中日联合友好条约》的基础上尽快解决日本遗留在中国的化学武器销毁问题达成了谅解备忘录。我认为对谅解备忘是考虑到综合因素，应当说是现实的和可行的。目前中日两国政府为了加速化学武器的销毁进程，中国政府做了不懈的努力。
[苏向祥] 在今天南京大屠杀祭奠66周年的日子里，我们再次提起这件事，是因为现在的日本政府不负责任的错误的历史观引起的。我们提起一系列的诉讼，是为了恢复受害者的尊严，恢复中华民族的尊严，我们可以宽恕，但是我们不能忘却。民间对日诉讼希望得到更多人的支持，尤其对我们的诉讼意义的一种理解。非常感谢各位网友的参与，也希望积极的与我们同步的行动，我们期待着再次交流，谢谢各位网友。
如有问题，可以发E－mail（sxxls＠msn.com）给我，我们共同广泛的交流。
[梁栋]各位网友，交流时间已过。谢谢大家。嘉宾把电子邮件的地址留下了，可直接与他联系。