“我最希望,保钓运动会在某一天停止。那就说明,民间已经把这个责任圆满交给国家,由政府层面去解决。希望能够见到这一天。”

文 □ 记者 刘颂杰(发自香港)

2006年7月,香港保钓行动委员会以下简称“香港保钓会”宣布,为纪念”保钓”号首航及成功登岛10周年,将于8月12日开赴钓鱼岛。1996年9月23日,香港“全球华人保钓大联盟”召集人陈毓祥驾驶“保钓号”,向钓鱼岛进发,却不幸于3天后在钓鱼岛海域坠海身亡。当年10月7日,数十艘华人船只再次发起冲击,并有数人成功登岛。

随着出海日期临近,8月8日,香港保钓会却突然宣布行程延迟。

近日,保钓会主席柯华在香港九龙接受了《凤凰周刊》记者的专访。对于今后的民间保钓运动,他说,“最希望看到保钓运动有一天停止”,因为这意味着钓鱼岛(海外称“钓鱼台”)问题已经提交到政府层面去解决了。

柯华说:“很显然,日本人的态度越来越强硬。他的策略是,先前进三步,当你反应强烈的时候,他就退两步,但并不表明他有悔过之意,他是准备以后再进三步。”

今年55岁的柯华是土生土长的香港人,于2002年当选保钓会主席。由于保钓会主席每届任期二年,最多连任两届,这次征程完成后,柯华将从主席位置上退下来。

柯华现在九龙尖沙嘴经营一家名叫“唐朝”的瓷器公司,经营状况还不错。他笑称:“养活几个人没问题。”

“不能孤立地看待钓鱼岛问题”

《凤凰周刊》:你是什么时候开始参加保钓行动的?

柯华(以下简称“柯”):1967年在香港初中毕业后,我到澳洲读书。在“火红年代”,学生们的思想大都向“左”。我身在国外,更增加了一份民族的情感,很自然就参与了一些社会活动,但一开始的活动跟华人没什么关系。1971年,美国把钓鱼岛的行政权交给日本,在美国的台湾留学生首先掀起了抗议浪潮。

在澳洲的华人学生知道之后,也非常愤怒。我作为发起人之一,组织香港学生从墨尔本出发,最后在澳洲首都堪培拉向日本使馆,以及当时在国际上代表中国的台湾当局驻澳使馆抗议示威。

1981年我回到香港,正好碰上日本的“教科书事件”,那时候自己思想比较成熟了一点。我开始意识到,中日之间的争端不单是一个国土的问题。

《凤凰周刊》:从1970年代到现在,民间保钓行动已经持续了30多年。作为亲历者,你认为这些年来保钓行动发生了怎样的变化?

柯:最大的变化是,我们从当年的满腔热血、保土卫国的愿望,慢慢加入了一些理性的反思,把战争罪行的问题、索赔的问题,作为一个整体来考虑。“保钓”是一个公义问题。索赔、要求道歉,都是追求公义。所以,不能孤立地看待钓鱼岛问题,必须跟侵华战争的罪行、日本往后的发展统统联系起来思考:日本今后会怎么走,中国应该怎么应对?

另外一方面,2003年之前还没有国内的朋友参加保钓。2003年6月和10月,大陆和香港、台湾的保钓人士两次联合出海。2004年3月,大陆7名民间保钓志愿者成功登岛。现在,国内无论在索赔、保钓方面,都有了自己的组织。

可能是年纪大了吧,如今思考问题沉稳多了。但我们也希望年轻人把“火炬传下去”。今年有好几位学生界的朋友申请参加,这是令我特别高兴的事。

我们一直以来强调,保钓运动是一个和平运动,并非以引动中日双方发生军事冲突为目的,这是我们最不想见到的。但是,如果把这个问题“放到地毯下面”,一直不解决,也不是办法。所以,我们民间的运动一定要一直做下去。

2006,保钓再上路

《凤凰周刊》:自从1998年“钓鱼台号”被日舰撞沉以后,1999年到2003年有五年没有出海,是什么原因?

柯:每个运动都有起有落,有高潮低潮。保钓发展到1998年,确实到了一个低谷。6月份,我们在香港坐“钓鱼台”号出海。日本人很有计谋,他们想,在你最低潮的时候把你弄沉,让你几年后不能回来。现在,这艘船还沉在钓鱼岛的海底。加上那几年香港经济不景气,也有很大影响。

《凤凰周刊》:为什么在现在选择再次出海?

柯:天天都在想!2003年SARS以后,保钓筹款很困难。本来去年抗战胜利60年,是一个很好的时机,但筹款的进度比较慢。而今年是陈毓祥先生逝世10周年,香港保钓行动委员会登岛成功10周年,也是一个合适的时间。

8·15日是抗战胜利日,我们想对战争中死难的同胞有一个交待,为什么胜利61年后还面临领土的争端,还有这么多问题没有解决。其次,小泉已经表态,要在8·15日到靖国神社参拜。

我6月份才到武汉参加袁竹林女士的追思会。袁女士在日军侵华时被迫做了“慰安妇”,一辈子背负着沉重的负担。但她非常勇敢地站了出来,多次到香港、加拿大作报告,讲述她屈辱的经历。

我想说的是,作为这段历史的亲历者,老的老,死的死,真的让人感到非常痛心!(说到这里,柯华声音哽咽,他一下站了起来,捂着脸紧走几步,过了许久才平静下来……)

《凤凰周刊》:预计会有多少人参加这次行动?

柯:来电或写信申请参加的人,除了香港的,还有国内、澳门、台湾的同胞,以及美国、英国、澳大利亚的华侨。上周,美国华人在纽约筹款,当地保钓人士跟我说,从来没有见过这么多人踊跃捐款。香港的两条船大概可以坐50人左右,但我们要考虑到安全因素。其他方面的人可能会在台湾租船。

香港保钓会前后筹集了170万港币,其中刘孟雄先生捐赠了100万。我们购买了两艘船,都已经在香港注册,都是合法的,符合出海要求。一艘船计划命名为“保钓二号”,纪念陈毓祥先生的“保钓号”;另外一艘打算叫“钓鱼台二号”,因为我们1996年10月登陆的船就叫“钓鱼台号”。今后如果问题不解决的话,我们不排除会有三号,四号,五号??希望不会有太多的号。

《凤凰周刊》:筹备过程中有没有碰到什么困难?

柯:没困难就不会延迟了,但具体的原因现在不方便说。

“一个团结之中华民族”

《凤凰周刊》:2003年12月在厦门召开的《全球华人保钓论坛》通过了《保钓宣言》,提出“一个团结之中华民族之原则”。你对目前各地保钓人士的合作感到满意吗?

柯:要打分的话,99分吧。当然,某些方面,是不是就很满意呢?也不是,但最重要的是尊重大家。

每个地方的法律都不一样,我们的做法就是尊重对方,比如大陆、台湾怎么做,不一定令我满意,但他们不需要令我满意!香港方面来说,我们的支持来自各个方面,有政府顾问、人大代表、政协委员、立法会议员,等等。其他方面我们或许根本谈不拢,但在保钓这个方面,我们是有共同的立场的。重要的是通过对话来磨合。

《凤凰周刊》:政治观点的差异会影响保钓运动吗?

柯:我从来不对人分派,但是政治立场当然会有影响了,分不开来的嘛。但是,在做计划安排的时候,我们能做到的就是尽量客观。大陆有不同的制度背景,香港、台湾有不同的制度背景,华侨也有自己的想法,我以前在澳洲的时候,跟现在的观点也不一样啊。会有一些偏差,但我们能做到的就是尽量客观,尽量包容不同的观点、做法,经过沟通,找到大家最大的共同点。

“最需要政府的认同”

《凤凰周刊》:你们一直说保钓活动不是狭隘的民族主义,怎样把握这个度呢?

柯:我也想全世界没有国界,但目前来看还是一个乌托邦嘛。为了和平,就必须有疆界。所以,爱国主义没问题,保土卫国也是公义的一部分。但并不等于我们中国人说的、做的都是对的,日本人肯定是错的。这样想就过分了,就会做出不正常的行为。

比如,前段时间有香港青年向日本内阁官房长官安倍晋三寄恐吓信,信里藏着刀片。这种做法我们不能同意,不能解决问题。“平衡”是需要的,的确有些人是很孤立来看保钓问题,没有全局的视点。

《凤凰周刊》:《保钓宣言》指出要“和平解决战争遗留问题”,你也常常提到“和平”这两个字。

柯:也许有的人会觉得和平的手段效果不大,但是作为一项长期的运动、跨代的运动,要跟大家说清楚,否则后代的人会说,当年的保钓者只是一些暴徒而已。况且,问题最后的解决肯定还是要靠政府。民间没有可能用武力,人家都是军舰。我们有什么?想通了这一点,就不会过激了。

《凤凰周刊》:每次出海,民众从报纸电视上看到的都是“渔船对军舰”的画面。2003年10月,参加保钓的立法会议员朱幼麟甚至提出以潜水方式登岛。民间保钓是不是越来越困难?

柯:对,我们面对的困难越来越大。但明白民间保钓者是弱的一方,也有一个好处,就是不会去乱拼。你应该很清楚,你能够做到什么。不然的话,就会制造更多的沉船、悲剧出来。这不是一朝一夕的事,必须考虑运动的延续性。

在心理上,不能登岛,我们不觉得是失败。是不是登了岛,这个领土明天就是中国的呢?所以,安全是首要的基础,登岛只是一个手段,我们的目的是宣示主权。

《凤凰周刊》:面对种种困难,你最希望得到哪些方面的帮助?

柯:我现在最需要的不是帮助,而是政府有一天能够认同民间的要求。也就是认同邓小平说的留待下一代去解决,把时间追回来,彻底地解决问题。我们从来认为,政府是最关键的。民间是一个推进,让大家认识到有这样的问题存在,从而好好解决。是战是和,不是民间的责任,谈判也不是民间的责任。民间的角色是推动,监察政府是不是有应该做而没有做的事情。

《凤凰周刊》:大家总是不由自主地把中日钓鱼岛问题和韩日独岛问题放在一起比较。

柯:我们是很羡慕,韩国人能够得到政府的认同和支持。香港《文汇报》也报道,中国国家海洋局局长孙志辉曾经表示,可以借鉴韩国在独岛问题上表现出来的“不惜一切代价和牺牲”的强硬姿态。

另外一方面来讲,政府要是能乘民间的风起飞的话,也是一件好事。日本的做法,不就是青年社先在岛上建灯塔,然后政府再跟进吗?韩国不也是洪淳七先独自上岛,3年多后韩国政府再派出海上守备队吗?民间跟政府能有一个互动、配合,就会事半功倍,不然的话就事倍功半。

韩国人能够做到,日本人能够做到,中国人为什么做不到呢?在保钓的事情上,中国应该看清日本人采取什么样的态度,采取进可攻、退可守的应对措施,这样才有机会。

《凤凰周刊》:1970年代保钓人士曾经以“陆沉未必由洪水,谁为神州理旧疆”的诗句为口号,你认为民间保钓行动承担了一种怎样的历史使命?

柯:我们的使命就是维持东北亚的和平,不仅不希望东北亚成为一个军事热点,而且为了中国的发展,我们还要避免军事冲突。

“希望民间保钓运动

有一天会停止”

《凤凰周刊》:作为民间行动,应该怎样定位自己的角色?

柯:如果民间不发出自己的声音,日本人对钓鱼岛有一个三五十年的控制的话,根据国际法的规定,以后在国际场合有什么纷争,他们就占据一个高位。因为你没有去挑战他们的管治!所以,我们民间不断到钓鱼,就是要表明民间绝对不承认你对这个地方有有效的管治。以后,不论在联合国也好,在海牙也好,这就不会成为对方的理由。

《凤凰周刊》:这次行动之后,你将会从主席的职务退下来。你希望未来保钓朝哪个方向走?

柯:我最希望,保钓运动会在某一天停止。那就说明,民间已经把这个责任圆满交给国家,由政府层面去解决。希望能够见到这一天。当然,到那个时候,我们还会监督政府在谈判上会不会有正确的立场。但是,那个时候就会比较轻松一点了。应该是这样吧。

来源:凤凰周刊2006年第24期  2006年09月29日·15:53

http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/72994395124662272/20060929/897190.shtml

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